Benno Barnard over de islam in Knack

[Veerle]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Slaap lekker.

De atheïstische priester Dawkings gelooft wel in god, maar hij wilt zijn god geen god noemen, omdat zijn godsconcept anders is dan die van christenen en joden of moslims.

Pagina 89 en 90 hoofdstuk argumenten voor het bestaan van god
Zelfs als we ons de twijfelachtige luxe veroorloven om een willekeurige beëindiger van een oneindige regressie te voorschijn te toveren, en daarna gewoon een naam geven omdat we een naam behoeven, is er absoluut geen reden om die beëindiger de eigenschappen toe te dichten die wij normaliter toeschrijven aan God ..

Sorry, salukes.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

De atheïstische priester Dawkings gelooft wel in god, maar hij wilt zijn god geen god noemen, omdat zijn godsconcept anders is dan die van christenen en joden of moslims.

Pagina 89 en 90 hoofdstuk argumenten voor het bestaan van god
Zelfs als we ons de twijfelachtige luxe veroorloven om een willekeurige beëindiger van een oneindige regressie te voorschijn te toveren, en daarna gewoon een naam geven omdat we een naam behoeven, is er absoluut geen reden om die beëindiger de eigenschappen toe te dichten die wij normaliter toeschrijven aan God ..

Sorry, salukes.

Enneuh, wat is die beeindiger? Zou je dit binnen het context willen plaatsen ja?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

De atheïstische priester Dawkings gelooft wel in god, maar hij wilt zijn god geen god noemen, omdat zijn godsconcept anders is dan die van christenen en joden of moslims.

Pagina 89 en 90 hoofdstuk argumenten voor het bestaan van god
Zelfs als we ons de twijfelachtige luxe veroorloven om een willekeurige beëindiger van een oneindige regressie te voorschijn te toveren, en daarna gewoon een naam geven omdat we een naam behoeven, is er absoluut geen reden om die beëindiger de eigenschappen toe te dichten die wij normaliter toeschrijven aan God ..

Sorry, salukes.

Wat hij zegt is dat hij gelooft in een levensscheppende kracht, wat nogal logisch is; anders zouden we niet bestaan.

Dat betekent hoegenaamd niet dat hij in iets bovennatuurlijks gelooft.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat hij zegt is dat hij gelooft in een levensscheppende kracht, wat nogal logisch is; anders zouden we niet bestaan.

Dat betekent hoegenaamd niet dat hij in iets bovennatuurlijks gelooft.

Er is zelfs geen kracht voor noodzakelijk.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Er is zelfs geen kracht voor noodzakelijk.

Tja, dat is ook weer een term die we eigenlijk een andere naam zouden moeten geven.

[Veerle]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wat hij zegt is dat hij gelooft in een levensscheppende kracht, wat nogal logisch is; anders zouden we niet bestaan.

Dat betekent hoegenaamd niet dat hij in iets bovennatuurlijks gelooft.

Dat is dus een andere naam voor God. Het verschil zit vooral in de godsconcept. Die ene gelooft dat zijn god (levensscheppende kracht) verheven is boven tijd en plaats, en de andere gelooft dat zijn god (levensscheppende kracht) binnen tijd en plaats te vinden is.

Big bang wetenschappelijke theorie
Feit dat je niet dom bent, maar intelligent.

Zijn onweerlegbare argumenten voor levensscheppende kracht die verheven is boven de tijd en plaats.

Na lange tijd discussie met atheïsten ben ik tot conclusie gekomen dat ze blind geloven, en bovendien weten ze heel goed hoe te beledigen, wanneer ze geen tegenargumenten niet meer hebben.

Nu ga echt ik door, daaag.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Tja, dat is ook weer een term die we eigenlijk een andere naam zouden moeten geven.

Dingen gebeuren gewoon. Meer is er niet aan.

Ze zijn niet toevallig, want toeval wordt gedefinieerd als een gebeurtenis waarvoor geen oorzaak te vinden is.

Een munt opgooien lijkt een toevalsexperiment. Maar indien men de exacte beschrijving heeft van de baan van het munt, is dit geen toeval meer.

Iets is voor ons toevallig indien we niet over een systeem beschikken om de uitkomsten(verzameling) vast te leggen.

Uiteraard is het dwaas om te zeggen dat het toeval ons heeft geschapen. Men kan wel een stuk in de tijdsruimte isoleren, en pas dan kan men zeggen dat de toestand op dat moment toevallig is. Indien men niet over de vergelijkingen beschikt, natuurlijk.


En verder -zijn- dingen gewoon. Ze ontwikkelen zich rustig verder, zonder zich iets aan te trekken van een stel primaten met een computationele capaciteit die hun toelaat om stukken metaal rond hun planeet te drijven met behulp van een eenvoudige raketmotor.

[Flanelcondoom]

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het druipt eraf, man

Onzin. Het gaat om een uitdrukking, meer niet. Maar dat onze "verdraagzamen" soms heel erg onverdraagzaam kunnen zijn wanneer het in hun kraam past, was al langer bekend.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

De atheïstische priester Dawkings gelooft wel in god, maar hij wilt zijn god geen god noemen, omdat zijn godsconcept anders is dan die van christenen en joden of moslims.

Pagina 89 en 90 hoofdstuk argumenten voor het bestaan van god
Zelfs als we ons de twijfelachtige luxe veroorloven om een willekeurige beëindiger van een oneindige regressie te voorschijn te toveren, en daarna gewoon een naam geven omdat we een naam behoeven, is er absoluut geen reden om die beëindiger de eigenschappen toe te dichten die wij normaliter toeschrijven aan God ..

Sorry, salukes.

Lees jij wel je eigen quotes? En begrijp je ze dan ook? Heb je de woorden "zelfs als" en "twijfelachtige luxe" gelezen? Dawkins beweert hier net het tegendeel van jouw conclusie hoor Linda.

[Veerle]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Lees jij wel je eigen quotes? En begrijp je ze dan ook? Heb je de woorden "zelfs als" en "twijfelachtige luxe" gelezen? Dawkins beweert hier net het tegendeel van jouw conclusie hoor Linda.

Het verhaal van "zelfs als" ken ik ook Travis66. Ik moest uit zijn boek bewijzen dat hij zijn god geen God wilt noemen, moet ik verder citeren? Pagina 90 je zou die regressie evengoed op een soberder wijze kunnen stoppen door iets te bedenken, laten we zeggen, een 'oerknalsingulariteit' of een ander, vooralsnog onbekend fysisch concept. Die stopfactor 'God' noemen is in het beste geval nutteloos en in het slechtste op verderfelijke wijze misleidend.

Zijn geloof is gebaseerd op iets bedenken en niet rede, ja, bedenk maar iets, maar noem het aub geen God, ik heb probleem met een psychologische aandoening, en ik vrees dat ik mijn leven, zoals de meeste atheïsten, met een zelfmoord ga beëindigen. Bedenk iets, aub, bedenk maar iets en noem het gewoon geen God. Please, please.

Hij moet zijn geloof in god geen God noemen hoor Wat ik niet begrijp is zijn misleidende manier om de onweerlegbare argumenten voor de noodzakelijke bestaan van de schepper te weerleggen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Een ongediplomeerd iemand kan evenzeer veel weten over een bepaald onderwerp. Kwestie van de juiste dingen begrijpend lezen.

Maar men moet wel weten wat dingen inhouden.

Merk op: ik val je mening (nog) niet aan. Ik zeg enkel dat je deze nooit op eigen houtje zal kunnen verdedigen.

Daar ben ik het niet met je eens. Zij heeft voldoende aan een wil tot verdraagzaamheid. Van de evolutie theorie hoeft zij niet veel af te weten om te stellen dat 't ene 't andere niet uitsluit.

Immers.


In de relatie 'evolutie theorie' tot 'door god geschapen' ontstaan meestal twee soorten discussies.

1/ Een gespannen discussie. Waarbij het één het ander uitsluit. Hier 'vecht' de wetenschapper met de creationist. En ook enkel hier. Want 'creationisme' is de verzameling van anti-evolutie argumenten die vertrekken van het standpunt dat alles geschapen is volgens de verhaal lijn van het oude testament. De creationist behoeft in deze discussie niks af te weten van de 'evolutie theorie'. Gedegen kennis van het voorgekauwde 'creationisme' is voldoende, omdat het de argumenten reeds in zich houdt.

Er lopen hier tientallen van dit soort discussies rond op 't forum. En jij, als wetenschappelijk gestuurd iemand, maakt hier 't verschil niet. Want ook jouw argumenten zijn voorgekauwd en zijn in wezen 'slechts' aanwijzingen dat de theorie zeer waarschijnlijk klopt. Daarbij is de uitdaging van de theorie niet 'creationisten' weerstaan, maar wetenschappelijke kritiek weerstaan.

Eigenlijk zijn dat zinloze discussies, en het uiteindelijke resultaat beperkt zich tot 'aanvaard ik de aanwijzingen van de ene of van de andere'.

Je schaakt hier op een schaakbord met opponenten in verschillende kleuren, maar ook met verschillende en aan de opponenten onbekende variabele spelregels.

2/ De weg van de minste wrijving. De stelling dat ze mekaar niet uitsluiten. Hier ben je niet aan 't discussieren met een 'creationist' maar met iemand die geloofd. Het is hier voldoende dat zij haar geloof kent. Van de 'evolutie theorie' hoeft zij niks te weten. Zij valt namelijk jouw 'aanwijzingen' niet aan, noch weerlegt ze. En heeft dus geen nood aan argumenten. Het is gewoon aan jou om haar als gesprekspartner te erkennen onder haar voorwaarden, en daar eerlijk in te zijn. Zij valt jouw 'kennis' niet aan, en verwacht door de stelling eigenlijk 't zelfde van jou.

Je schaakt hier op een schaakbord waarop de opponenten in de zelfde kleuren spelen en waarvan één component te kennen geeft dat 'mat' niet tot de regels behoort.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

Dawkins is een orthodoxe atheïst, extremist en wetenschap misbruiker.

Hij is wel slim, met paar technieken probeert hij met wetenschappelijke woorden het geloof in Schepper als illusie te bestempelen, en Toeval een logische vorm toe te kennen

Jij bent ook slim.

Je beroept je op 'vaagheid' om de koran enige wetenschappelijke juistheid te geven.

Van technieken en illusie gesproken.

Overigens heb je het nogal dikwijls over een 'mening'.

Een mening in de zin van 'doxa' is waardeloos in een discussie. En een écht onderbouwde mening in de zin van 'epistème' moet ik nog van je tegenkomen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Iets is voor ons toevallig indien we niet over een systeem beschikken om de uitkomsten(verzameling) vast te leggen.

Leg mij eens de uitkomsten-verzameling (gerelateerd aan een vergelijking) vast van bijvoorbeeld:

5 + 7 + x = 0, onder de voorwaarde dat x een natuurlijk getal is ...

in een wiskundige vergelijking waarin p staat voor het aantal mogelijke uitkomsten, dus:

p = ???

die ook geldig is voor

1/x² = 0, onder de voorwaarde dat x een natuurlijk getal is ...

en vooral voor:

x³ + y³ = z³ , onder de voorwaarde dat x, y en z natuurlijke getallen zijn.


Ik verwacht dus van jou een 'formule' die het aantal oplossingen voor een willekeurige (waarvan de variabelen natuurlijke getallen zijn) vergelijking geeft.

[peace.police]

stay in the middel
watch
en zie hoe het niet moet...

ik geloof in één vlag
ik geloof in één natie
ik geloof in één land

het land van de avondstond
mijn avondland

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door peace.police

stay in the middel
watch
en zie hoe het niet moet...

ik geloof in één vlag
ik geloof in één natie
ik geloof in één land

het land van de avondstond
mijn avondland

En na de avond komt het duister.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Veerle

Het verhaal van "zelfs als" ken ik ook Travis66. Ik moest uit zijn boek bewijzen dat hij zijn god geen God wilt noemen, moet ik verder citeren? Pagina 90 je zou die regressie evengoed op een soberder wijze kunnen stoppen door iets te bedenken, laten we zeggen, een 'oerknalsingulariteit' of een ander, vooralsnog onbekend fysisch concept. Die stopfactor 'God' noemen is in het beste geval nutteloos en in het slechtste op verderfelijke wijze misleidend.

Zijn geloof is gebaseerd op iets bedenken en niet rede, ja, bedenk maar iets, maar noem het aub geen God, ik heb probleem met een psychologische aandoening, en ik vrees dat ik mijn leven, zoals de meeste atheïsten, met een zelfmoord ga beëindigen. Bedenk iets, aub, bedenk maar iets en noem het gewoon geen God. Please, please.
Hij moet zijn geloof in god geen God noemen hoor Wat ik niet begrijp is zijn misleidende manier om de onweerlegbare argumenten voor de noodzakelijke bestaan van de schepper te weerleggen.

Maar je begrijpt Dawkins helmaal niet. Wat Dawkins zegt is dat er geen enkele reden is om de hoop vragen die overblijven God te noemen. Jij bewijst met deze quote enkel dat Dawkins toegeeft dat alle antwoorden nog niet gevonden zijn.

En dan lees ik die smeekbede, die ik niet goed begrijp. Je wil wanhopig dat er "iets" is, dat zeker niet god mag heten?
Wel, dan is uw antwoord "het bestaan" of "de cosmos", het is een fantastisch wereldbeeld dat gevoed wordt door ontdekkingen, door schoonheid, door mogelijkheden, door grootsheid. Je moet alleen accepteren dat wij, en waarschijnlijk de mensheid zelf ook, nooit alle antwoorden zal kennen. En de schoonheid zoeken in elke nieuwe ontdekking en ontrafelen van het web. Het besef dat elk draadje van dat web ontsluierd, je langs één kant een aha erlebnis kan geven, en langs de andere kant laat zien dat het web veel groter is dan je dacht.
Ikzelf kan uren naar de maan staren. Me proberen voor te stellen hoe groot die is, hoe ver weg. En net als ik die grootsheid voel, dan denk ik aan de apollo 11 en wat voor een religieus gevoel dat moest geweest zijn voor Armstrong en Aldrin.

Het is zo eenvoudig, geniet van de schoonheid, geniet van de verklaringen en bovenal, geniet van de vragen die er overblijven.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Leg mij eens de uitkomsten-verzameling (gerelateerd aan een vergelijking) vast van bijvoorbeeld:

5 + 7 + x = 0, onder de voorwaarde dat x een natuurlijk getal is ...

in een wiskundige vergelijking waarin p staat voor het aantal mogelijke uitkomsten, dus:

p = ???

die ook geldig is voor

1/x² = 0, onder de voorwaarde dat x een natuurlijk getal is ...

en vooral voor:

x³ + y³ = z³ , onder de voorwaarde dat x, y en z natuurlijke getallen zijn.


Ik verwacht dus van jou een 'formule' die het aantal oplossingen voor een willekeurige (waarvan de variabelen natuurlijke getallen zijn) vergelijking geeft.

Ik snap mijn fout in de formulering.

Wat ik probeerde te zeggen was dat indien men de uitkomsten gegenereerd door een systeem observeert, maar het mechanisme van het systeem niet kent noch een voorspellende verklaring kan afleggen, dat het dan een toevalssysteem is.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

2/ De weg van de minste wrijving. De stelling dat ze mekaar niet uitsluiten. Hier ben je niet aan 't discussieren met een 'creationist' maar met iemand die geloofd. Het is hier voldoende dat zij haar geloof kent. Van de 'evolutie theorie' hoeft zij niks te weten. Zij valt namelijk jouw 'aanwijzingen' niet aan, noch weerlegt ze. En heeft dus geen nood aan argumenten. Het is gewoon aan jou om haar als gesprekspartner te erkennen onder haar voorwaarden, en daar eerlijk in te zijn. Zij valt jouw 'kennis' niet aan, en verwacht door de stelling eigenlijk 't zelfde van jou.

Je schaakt hier op een schaakbord waarop de opponenten in de zelfde kleuren spelen en waarvan één component te kennen geeft dat 'mat' niet tot de regels behoort.

Dus in feite gebeurt er geen discussie. Men praat simpelweg niet.

Van zodra men begint te praten en zeker meningen te formuleren, dient men elkaars theorie (proberen te) begrijpen.

Verder: akkoord. Ze had veel gezegd, maar weinig uitspraken gemaakt omtrent evolutie.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik snap mijn fout in de formulering.

Wat ik probeerde te zeggen was dat indien men de uitkomsten gegenereerd door een systeem observeert, maar het mechanisme van het systeem niet kent noch een voorspellende verklaring kan afleggen, dat het dan een toevalssysteem is.

Ik beweer niet dat je fout bent, want dat kan ik niet bewijzen. Ik denk wel dat we beiden een totaal andere insteek hebben.

Namelijk, jij probeert het determinisme te bewaren. Ergens zeg je dat toeval opduikt doordat we het mechanisme dat tot de 'gebeurtenis' leidde nog niet begrijpen, of nog niet kunnen berekenen, of nog niet kunnen meten.

Dat staat een beetje haaks op de constatie dat toeval veelvuldiger lijkt voor te komen sinds dat we nauwkeurig kunnen meten en berekenen.

Gebaseerd op mijn gevoel voor systemen en hun samenhang durf ik stellen dat 'toeval' als zodanig meer zal herkend worden navenant we betere kunnen meten en berekenen.

Waarom ?

Omdat de methode waarmee wij meten en berekenen noodzakelijk 'toeval' creeërt.

Eh ?

Wel laat ons terugkeren naar: x³ + y³ = z³ , onder de voorwaarde dat x, y en z natuurlijke getallen zijn.

De verzameling oplossingen voor deze vergelijking (als ik ze 100% correct gesteld heb) is leeg.

Ten eerste merk ik op dat de verzameling oplossingen beïnvloed wordt door die eenvoudige eis van 'natuurlijke' getallen.

Maar wat is dat ? Een natuurlik getal. En vooral, wat is het als we de wiskunde in de praktijk brengen ? Als we de wiskunde gaan gebruiken om een gebeurtenis te voorspellen ?

Wel, een natuurlijk getal kan een afronding zijn. Of een meetfoutje. Of met andere woorden: Een afronding of meetfout beïnvloed niet enkel de uitkomst, maar ook de verzameling mogelijke oplossingen. Het is dus best mogelijk dat de effectieve oplossing buiten de verzameling ligt, en daardoor wordt aanzien als 'toeval'.

Een natuurlijk getal kan je ook zien als 't resultaat van kwantiseren door te meten. Als je in een bepaalde lengte 5 keer je meter kan, dan spreek je over 5 meter (eenheden). Maar wat als jouw meet resolutie groter is dan de te meten waarde ? Dan zit je met ogenschijnlijke natuurlijke getallen die zich 'onnatuurlijk' gedragen. Je beïvloed de uitkomst maar ook weer de verzameling van mogelijke oplossingen. En wat als je meeteenheid variabel is?

Een natuurlijk getal reflecteert ook perfect het 'deeltjes gedrag'. Als je continue functies ophangt aan deeltjes gedrag, dan zit je weer met variabelen die zich ogenschijnlijk voordoen als natuurlijke getallen maar zich 'onnattuurlijk' gedragen.

Hetzelfde doe je als je een continu gedrag opdeelt in stukjes, dus meet. Want dat gaat zich plots discontinue gedragen in de berekeningen (natuurlijk), terwijl in in feite discontinu is ( 'onnatuurlijk').

En dan is er nog maar de vraag of ruimte wel continue is. Die kromt onder invloed van zwaartekracht. Is het wel mogelijk om een afstand A-B in evengrote stukjes te verdelen ? En is er ruimte op elke plaats tussen A-B ?

Of frequentie ? Wat als je 'sampled' aan de verkeerde frequentie ?

Ik denk dat 'toeval' eigen is aan onze manier van meten en berekenen. En de kans op toeval zal verhogen naar mate we beter rekenen en meten precies omdat we behalve de uitkomst ook de verzameling aan mogelijke oplossingen beïnvloeden. Toeval is dus een onafwendbaar bijprodukt van wetenschap.