Peiling La Libre september 2009

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

OK, we hoeven er dus toch al niet meer aan te twijfelen of Lathuy nu al of niet in een grensstreek lag, en we dus véél tweetalige bewoners mogen verwachten of niet.

Resten ons nog volgende vragen: heeft mevrouw De Schaepdrijver �*lle ooit door Vlaamse frontsoldaten geschreven brieven gelezen? We herinneren ons nog uit een door u geciteerde bron dat haar boek geschreven werd 'vanuit een Belgisch perspectief'. Is het 'onbetamelijk' - 'not done', dus - te vragen of mevrouw De Schaepdrijver niet toch een 'selectie' van de door haar onderzochte en in haar boek opgenomen brieven doorvoerde?


En laten we ook eens naar dat front kijken. Voor zover ik weet lag dat front tussen pakweg oktober 1914 en juni 1918 (in België dan toch) volledig in de provincie West-Vlaanderen.
Gelukkig konden de Vlaamse soldaten van het Armée Belge dan tenminste aan de plaatselijke bevolking vragen w�*�*r ze zich nu precies bevonden, en konden ze er wellicht ook nog wel wat uitgebreidere conversaties mee voeren.

Zijn er ook brieven van Waalse soldaten onderzocht?

En wat met de brieven van de officieren?

Schreven de officieren ook brieven naar huis? Zo ja, deden ze dat in het Nederlands?
Zo ja, dan mogen we er ongetwijfeld van uitgaan dat die officieren de hun toevertrouwde soldaten in geval van nood ook in het Nederlands te woord konden staan.

Maar stel nu dat die officieren doorgaans Frans-talig waren, wat toch net iets aannemelijker lijkt als we rekening houden met de geplogenheden in het toenmalige Belgique. Ik bedoel maar, hoeveel 'gewone mensen' werden destijds in de rangen van die officieren opgenomen?


Nu we al weten dat het zelfs in een grensstreek blijkbaar niet gemakkelijk was mensen te vinden die het Nederlands beheersten, zouden die Frans-talige officieren in staat geweest zijn hun Nederlands-onkundige landgenoten het goede voorbeeld te geven?

Zouden die Frans-talige officeren soms lessen Nederlands gekregen hebben in de Académie Militaire? En zouden die Frans-talige officieren die lessen ook voldoende aandachtig hebben gevolgd, of zouden ze, zoals dat in het Enseignement de la Communauté française de Belgique nog steeds al te vaak gebeurt, voor het vak 'néerlandais' ook met belabberde resultaten gedelibereerd zijn geweest?

Of zouden ze van de nood een deugd hebben gemaakt, en in de dorpen en gehuchten van West-Vlaanderen geleerd hebben zich uit te drukken in de moedertaal van de meerderheid van de bevolking van het toenmalige Belgique, en alleszins ook de moedertaal van de meerderheid van de gewone soldaten aan het front?



U bent de historicus,

ik ben slechts een leergierige, maar ook wel een beetje lastige want niet zo gemakkelijk tevreden te stellen leerling.

U maakt allemaal hypotheses. Feit is dat de briefschrijver zelf zegt dat hij en zijn groep (hij spreekt van 'wij') zich tussen de Walen bevindt of in een Franssprekend gebied. En dat zij geen contact kunnen maken omdat het Walen zijn. Dat is is wat hij zegt.

Of De Schaepdrijver alle brieven gelezen heeft van de Vlaamse frontsoldaten, weet ik niet. Waarschijnlijk niet natuurlijk. Veel brieven gingen ook verloren. Maar in ieder geval een heel pak brieven en meer dan u en ik tesamen, vermits het een gedegen onderzoek schijnt te zijn, hetgeen bevestigd wordt door de recenscent. En uit die brieven die zij gelezen heeft, blijkt nergens dat er een probleem was op taalvlak.

Hetgeen de hele historie nog meer geloofwaardig maakt, is het feit dat De Schaepdrijver zelf ook geloofde in het begin dat de mythe over (bijvoorbeeld) 'de Waalse officieren die de onmondige Vlaamse piotten de dood injoegen' berustte op waarheid, maar dat er van zulke beweringen niet veel meer overschoot na haar onderzoek. En dat dit waarschijnlijk -voor een groot stuk- activistische propaganda is geweest, die verspreid werd na de oorlog.

Het andere hardnekkig verhaal dat lange tijd de wereld ingestuurd is geworden vanuit de Vlaams-nationalistische hoek, is de bewering dat 'van al de gesneuvelde soldaten er 80% Vlamingen zouden geweest zijn'. Dit blijkt ook een mythe te zijn. Zij vindt dit hoogst onwaarschijnlijk en ze komt tot een vermoedelijke 65% gesneuvelde Vlamingen op het totaal. gesneuvelden. Dus de Walen hebben procentueel ongeveer evenveel kanonnenvlees geleverd als de Vlamingen.

En zo krijgt de waarheid -stilletjes aan- zijn rechten terug. Maar het ergste is van alles is, dat, moest zij gelijk hebben, dat men dan lange tijd de mensen voorgelogen op de respectievelijke IJzerbedevaarten. En dit al vanaf 1919. En dat is natuurlijk minder fraai...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

1. U maakt allemaal hypotheses.

...

2. ... activistische propaganda ..., die verspreid werd na de oorlog.

3. ... Zij vindt dit hoogst onwaarschijnlijk en ze komt tot een vermoedelijke 65% gesneuvelde Vlamingen op het totaal. gesneuvelden. Dus de Walen hebben procentueel ongeveer evenveel kanonnenvlees geleverd als de Vlamingen.

4. ... het ergste is van alles is, dat, moest zij gelijk hebben, dat men dan lange tijd de mensen voorgelogen op de respectievelijke IJzerbedevaarten. En dit al vanaf 1919. En dat is natuurlijk minder fraai...

1. Voor zover ik mij kan herinneren, is dat nog niet verboden.

2. Ik zou dan graag willen weten hoe het komt dat die propaganda zo succesvol was. U niet?

3. De term 'vermoedelijk' is weinig wetenschappelijk, niet?
Uw 'dus' is - voorlopig althans - een te sterke conclusie.

4. Als zij gelijk zou hebben, wat nog niet zo vast staat als sommigen misschien wel zouden willen, is dat inderdaad allemaal erg en zeer weinig fraai. Daar kan ik het wel mee eens zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. Voor zover ik mij kan herinneren, is dat nog niet verboden.

2. Ik zou dan graag willen weten hoe het komt dat die propaganda zo succesvol was. U niet?

3. De term 'vermoedelijk' is weinig wetenschappelijk, niet?
Uw 'dus' is - voorlopig althans - een te sterke conclusie.
4. Als zij gelijk zou hebben, wat nog niet zo vast staat als sommigen misschien wel zouden willen, is dat inderdaad allemaal erg en zeer weinig fraai. Daar kan ik het wel mee eens zijn.

Inderdaad. Heel precies kan men dit niet zeggen zeggen. Wel approximatief. Want als er bijvoorbeeld een Brusselaar sneuvelde, moest men hem dan bij de Vlamingen rekenen op bij de Walen? Maar men kan wel een vrij faire schatting maken.

Nu, over het gebruik van de Franse taal in het toenmalig leger, zegt De Schaepdrijver het volgende:

"Natuurlijk was het Frans dominant, maar de verhalen over systematische kwaadwilligheid tegenover het Nederlands moeten zwaar genuanceerd worden. Men deed eerder systematische inspanningen om er iets aan te verhelpen. Hevige discussies over Nederlandsonkundige legerartsen of overwegend Franstalige legerbibliotheken zijn goed gedocumenteerd. Over Vlamingen die aan flarden werden geschoten omdat ze het Frans van hun officieren niet verstonden is volstrekt niets te vinden." Bovendien is het nog maar de vraag of meer Nederlandstalige officieren de oplossing ware geweest: "De mortaliteit in het Belgisch leger lag lager dan in eentalige legers."

En dat is al heel wat anders dan sommigen ons lange tijd hebben proberen wijs te maken. En door velen anderen maar al te gretig werden geloofd Zoals door u. Dus de Vlaams-nationalistische versie (zeg maar: propaganda) wordt eigenlijk op basis van een gedegen onderzoek volledig tegengesproken, ja eigenlijk quasi-volledig van de kaart geveegd.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. Heel precies kan men dit niet zeggen zeggen. Wel approximatief. Want als er bijvoorbeeld een Brusselaar sneuvelde, moest men hem dan bij de Vlamingen rekenen op bij de Walen? Maar men kan wel een vrij faire schatting maken.

Nu, over het gebruik van de Franse taal in het toenmalig leger, zegt De Schaepdrijver het volgende:

"Natuurlijk was het Frans dominant, maar de verhalen over systematische kwaadwilligheid tegenover het Nederlands moeten zwaar genuanceerd worden. Men deed eerder systematische inspanningen om er iets aan te verhelpen. Hevige discussies over Nederlandsonkundige legerartsen of overwegend Franstalige legerbibliotheken zijn goed gedocumenteerd. Over Vlamingen die aan flarden werden geschoten omdat ze het Frans van hun officieren niet verstonden is volstrekt niets te vinden." Bovendien is het nog maar de vraag of meer Nederlandstalige officieren de oplossing ware geweest: "De mortaliteit in het Belgisch leger lag lager dan in eentalige legers."

En dat is al heel wat anders dan sommigen ons lange tijd hebben proberen wijs te maken. En door velen anderen maar al te gretig werden geloofd Zoals door u. Dus de Vlaams-nationalistische versie (zeg maar: propaganda) wordt eigenlijk op basis van een gedegen onderzoek volledig tegengesproken, ja eigenlijk quasi-volledig van de kaart geveegd.

Het hangt er van af welke bronnen je leest

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

"Natuurlijk was het Frans dominant, maar de verhalen over systematische kwaadwilligheid tegenover het Nederlands moeten zwaar genuanceerd worden. Men deed eerder systematische inspanningen om er iets aan te verhelpen. Hevige discussies over Nederlandsonkundige legerartsen of overwegend Franstalige legerbibliotheken zijn goed gedocumenteerd. Over Vlamingen die aan flarden werden geschoten omdat ze het Frans van hun officieren niet verstonden is volstrekt niets te vinden." Bovendien is het nog maar de vraag of meer Nederlandstalige officieren de oplossing ware geweest: "De mortaliteit in het Belgisch leger lag lager dan in eentalige legers."

Ik heb thuis een boek liggen met brieven van frontsoldaten waarin het tegendeel beweerd wordt. Ik zal het vrijdag eens citeren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Het hangt er van af welke bronnen je leest

Ik weet niet. De Schaepdrijver heeft er geen belang bij dit of dat te zeggen. Zij is geen politica. Wel een wetenschappelijk onderzoekster. Temeer, dat zij zelf eerst de Vlaams-nationalistische versie geloofde. Maar zij heeft haar eigen opvattingen moeten inslikken en herzien en dit op basis van de documenten uit die tijd en periode, die ze heeft geraadpleegd.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet niet. De Schaepdrijver heeft er geen belang bij dit of dat te zeggen. Zij is geen politica. Wel een wetenschappelijk onderzoekster. Temeer, dat zij zelf eerst de Vlaams-nationalistische versie geloofde. Maar zij heeft haar eigen opvattingen moeten inslikken en herzien en dit op basis van de documenten uit die tijd en periode, die ze heeft geraadpleegd.

1. Ook onderzoeksters hebben hun opvattingen en hun ideologie. Ik ben ook "wetenchapper" en geen politicus, maar ik heb ook mijn mening hoor.

2. Vergeet niet bekeerlingen de meest fervente fanatici zijn van hun nieuwe mening.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

1. Ook onderzoeksters hebben hun opvattingen en hun ideologie. Ik ben ook "wetenchapper" en geen politicus, maar ik heb ook mijn mening hoor.

2. Vergeet niet bekeerlingen de meest fervente fanatici zijn van hun nieuwe mening.

Dat is een dooddoener. Men kan met de beste ideologie vertrekken (De Schaepdrijver blijkbaar ook) maar de historische feiten werpen u terug op een historische realiteit die niet altijd overeenstemt met uw persoonlijk opvattingen. Dat was zelfs hier het geval met De Schaepdrijver.

De Schaepdrijver is bovendien niet de eerste en de beste:

De Eerste Wereldoorlog zit in de literaire lift. Het lijkt er bovendien op dat nu vooral vrouwen dit ‘mannenthema’ bestormen. Pat Barkers The ghost road werd in 1995 bekroond met de Booker Prize (Weg der geesten, EPO/ De Geus, 1996). In hetzelfde jaar maakte Chrisje Brants een bloemlezing uit literaire getuigenissen van de Grote Oorlog (Een plasje bloed in het zand, Balans, 1995). Dezelfde auteur bezorgde al eerder de herhaaldelijk herdrukte ‘reisgids’ Velden van weleer (Nijgh & Van Ditmar/Dedalus, 1993). In 1997 verscheen De Groote Oorlog: het Koninkrijk België tijdens de Eerste Wereldoorlog van Sophie de Schaepdrijver, momenteel docente moderne Europese geschiedenis aan de universiteit van New York. De Schaepdrijver, gevormd aan de Vrije Universiteit Brussel en de Rijksuniversiteit Leiden, schreef het boek in het academiejaar 1995-1996 toen ze zich dankzij een beurs van het Amerikaanse National Humanities Center vrijwel geheel aan die taak kon wijden. Het boek werd door de Vlaamse en Nederlandse pers unaniem geprezen als een belangrijk historisch werk met grote literaire kwaliteiten. Een enkele recensent bombardeerde De Schaepdrijver al tot de Vlaamse evenknie van Barbara Tuchman. De auteur heeft inderdaad De auteur heeft inderdaad een vlotte pen. Haar boek leest als een trein. Maar in de eerste plaats bewijst De Schaepdrijver dat ze een uitstekende historica is met een groot synthetisch vermogen.

[lomeanor]

Dit pleit niet echt voor haar:

gevormd aan de Vrije Universiteit Brussel

Gelukkig heeft ze ook een diploma van Leiden op zak, blijkbaar. Anders had ze enkel een "chikkenbak" diploma.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik heb thuis een boek liggen met brieven van frontsoldaten waarin het tegendeel beweerd wordt. Ik zal het vrijdag eens citeren.

In het museum WO I in Ieper wordt dit uitgebreid beschreven.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

In het museum WO I in Ieper wordt dit uitgebreid beschreven.

Idd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dit pleit niet echt voor haar:




Gelukkig heeft ze ook een diploma van Leiden op zak, blijkbaar. Anders had ze enkel een "chikkenbak" diploma.

En Leiden ook niet zeker. Want daar heeft ze toevallig ook gestudeerd zoals u gelezen hebt. Of hoe bevooroordeeld iemand zoals u maar kan zijn. En mensen zoals u, willen dan anderen lessen geven in objectiviteit. Verbeter de wereld, begin met uzelf!

Toch even uw memorie opfrissen, want daar zijn soms gaten in:

De Schaepdrijver, gevormd aan de Vrije Universiteit Brussel en de Rijksuniversiteit Leiden, schreef het boek in het academiejaar 1995-1996 toen ze zich dankzij een beurs van het Amerikaanse National Humanities Center vrijwel geheel aan die taak kon wijden. Het boek werd door de Vlaamse en Nederlandse pers unaniem geprezen als een belangrijk historisch werk met grote literaire kwaliteiten. Een enkele recensent bombardeerde De Schaepdrijver al tot de Vlaamse evenknie van Barbara Tuchman. De auteur heeft inderdaad De auteur heeft inderdaad een vlotte pen. Haar boek leest als een trein. Maar in de eerste plaats bewijst De Schaepdrijver dat ze een uitstekende historica is met een groot synthetisch vermogen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En Leiden ook niet zeker. Want daar heeft ze toevallig ook gestudeerd zoals u gelezen hebt. Of hoe bevooroordeeld iemand zoals u maar kan zijn. En mensen zoals u, willen dan anderen lessen geven in objectiviteit. Verbeter de wereld, begin met uzelf!

Toch even uw memorie opfrissen, want daar zijn soms gaten in:

De Schaepdrijver, gevormd aan de Vrije Universiteit Brussel en de Rijksuniversiteit Leiden, schreef het boek in het academiejaar 1995-1996 toen ze zich dankzij een beurs van het Amerikaanse National Humanities Center vrijwel geheel aan die taak kon wijden. Het boek werd door de Vlaamse en Nederlandse pers unaniem geprezen als een belangrijk historisch werk met grote literaire kwaliteiten. Een enkele recensent bombardeerde De Schaepdrijver al tot de Vlaamse evenknie van Barbara Tuchman. De auteur heeft inderdaad De auteur heeft inderdaad een vlotte pen. Haar boek leest als een trein. Maar in de eerste plaats bewijst De Schaepdrijver dat ze een uitstekende historica is met een groot synthetisch vermogen.

Ik heb toch direct genuanceerd en gezegd dat ze gelukkig ook een diploma van Leiden heeft?
Ik snap dus het nut niet van uw opwerping.

En ik neem aan dat deze mevrouw over "grote literaire kwaliteiten" beschikt en dat ze een boek kan schrijven "dat leest als een trein."

Maar haar historische conclusies vertrouw ik niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Met september krijgen we blijkbaar een nieuwe peiling van La Libre Belgique. Markant is vooral dat de Vlaams Nationalistische partijen erop vooruit gaan.


Bron: http://www.standaard.be/Artikel/Deta...MF20090927_020

Uit interesse plaats ik hierbij een poll mbt de stemintenties van de forumpopulatie. Bij de keuzeopties plaats ik ook de percentages van de partijen uit de peiling. Kan leuk zijn wat te vergelijken.

Wat is jullie mening over deze poll?

De schommelingen liggen echter lager dan de foutenmarge.

Irrelevant dus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik heb toch direct genuanceerd en gezegd dat ze gelukkig ook een diploma van Leiden heeft?
Ik snap dus het nut niet van uw opwerping.

En ik neem aan dat deze mevrouw over "grote literaire kwaliteiten" beschikt en dat ze een boek kan schrijven "dat leest als een trein."

Maar haar historische conclusies vertrouw ik niet.

Het zou me dan ook verwonderd hebben, moest u ze wel vertrouwen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Als de regering valt en ze houden verkiezingen, dan kunnen we terecht spreken van een ondemocratische ongrondwettelijke staatsgreep. Dan is la belgique, nu reeds in slechte papieren qua democratisch gehalte, volledig failliet. Dan is de belgische staat en de belgische regering even legitiem als pakweg die van de "republique democratique de Congo"

Dat is je eigen wensen voor waar houden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Dat is met alle peilingen zo. De mensen van La Libre zullen wel weten wat ze doen, zeker?

Ja, journalisten zijn inderdaad te betrouwen op het vlak van statistiek en verantwoord statistisch onderzoek...

De enige echte goede en betrouwbare peiling was die van de Stemmenkampioen, die vond plaats bij 1000den mensen. Ook verscheidene professoren stonden er achter. Ze werd echter afgevoerd onder druk van VLD, omdat die steeds slecht scoorden in deze peiling. Nochtans bleek de stemmenkampioen indertijd degene te zijn geweest die de verkiezingen het best had voorspeld...

Ale gast, de Stemmenkampioen was wetenschappelijke onzin; een ex post rechtvaardiging verandert daar niets aan.

Dat neemt niet weg dat de traditionele polls ook geen relevantie hebben; een marge van 3.6% betekent dat elke partij een marge heeft van 7.2 procent waarbinnen het resultaat kan schommelen. Compleet irrelevant dus als partijen juichen bij 2% winst en wenen bij 2% verlies.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

...

heel wat anders dan sommigen ons lange tijd hebben proberen wijs te maken. En door velen anderen maar al te gretig werden geloofd Zoals door u.

...

Kunt u deze 'beschuldiging' ook hard maken, beste system?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Kunt u deze 'beschuldiging' ook hard maken, beste system?

U zegt het toch zelf in een vorige post:

2. Ik zou dan graag willen weten hoe het komt dat die propaganda zo succesvol was. U niet?

En dat impliceert toch ook dat u gelooft dat die propaganda waar is.

Want eigenlijk suggereert u: 'indien het niet waar zou zijn, dan zou er niet zoveel geloof aan gehecht zijn.'

Dat zegt u eigenlijk, of zo komt het toch over.

[lombas]

Mijn kiesintentie is sp.a. Ik ben linkse fronten niet ongenegen.