Argumenten pro en contra Lange Wapperbrug - Pagina 14

Pelgrim · 13 oktober 2009, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het is ook een vorm van BURGERZIN om te zorgen dat de overheid niet continu in de KOSTEN gejaagd wordt met referenda te organiseren, of dingen te doen op een manier die MEER KOSTEN dan de MEEST EFFICIENTE oplossing.

Het is ook een vorm van burgerzin om gewoon niet meer te stemmen en een dictatuur alle werk te laten doen. Dat is het goedkoopst.

1207 · 13 oktober 2009, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik vind het nog eens een BEWIJS VAN INEFFICIENTIE van de overheid dat we nog altijd met bolletjes papier moeten stemmen.

ik heb nog nooit met papier en potlood gestemd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Trouwens een SMS voting echt keimoeilijk hé: je krijgt een NUMMER om te bellen, een ID nummer om u te identificeren, en je typt Ja of Nee... Wat kost die voting versus die 800.000euro nu ???

de prijs vd democratie is nooit te veel.
trouwens, niet iedereen heeft een gsm. wat doe je met die mensen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het is ook een vorm van BURGERZIN om te zorgen dat de overheid niet continu in de KOSTEN gejaagd wordt met referenda te organiseren, of dingen te doen op een manier die MEER KOSTEN dan de MEEST EFFICIENTE oplossing.

een referenda is een recht. maar zoals al aangehaald. Dictaturen zijn nog goedkoper

Micele · 13 oktober 2009, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik geef eens een extreem voorbeeld:

Als je in een masterplan bvb een MagLev verbinding zou maken tussen Antwerpen Brussel

je doet dus de afstand antwerpen brussel aan 500km/u, of pakweg 10minuten...

je bouwt een 'stadscomplex rond elke terminal, type eurolille... en dat is iets die bvb een stad poraliseert rond hogesnelheidsvehikel een van een stad een 'hub maakt' waar je overstapt of instapt om een andere metropoll te bezoeken.

op dat vlak zijn we al 50jaar blijven stilstaan, en zitten we nog altijd te dromen van snelwegen te bouwen...

Idd Paul, dat van die Maglevverbinding, wat China op enkele jaren realiseert, daar dromen de Belgen 20 jaar van, wachten nog eens 10 jaar, dan nog eens 3 jaar... dan is er helemaal geen geld meer van al dat plannnen en dromen en de filedrukkosten die elk jaar in de miljarden € oplopen...
Vlaanderen/Be is gewoon het toppunt van immobiliteit als ge mij vraagt, ttz geen "mobiliteitsmensen" met ballen. Watjes !

Doeners heeft Be nodig, goede voorbeelden in het buitenland zijn er in overvloed.

Met bekrompen wereldvreemde beterwetermentaliteit met veel blabla en niets b-b komt men nergens.
Natuurlijk zijn onze beleidsmensen altijd goe bezig, men ziet het aan de verkeersveiligheid waar een 10-15 jaar geleden achterontwikkelde landen qua mobiliteit en verkeersveiligheid -vb Portugal - nu verkeersveiliger is als Be...

http://internationaltransportforum.o...f/longterm.pdf
http://internationaltransportforum.o.../datasets.html

Bierke · 13 oktober 2009, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Om de gemoederen te sussen, alsook hun eigen geweten.

Correct gewoon nutteloze geld- en tijdverspilling. Die brug moet en zal er komen om de ring te ontlasten en gevaarlijke transporten naar de haven te krijgen, het is net als vroeger wanneer de E3 is aangelegd met ook genoeg tegenstanders, maar vandaag gebruikt iedereen hem wel hé.

brother paul · 13 oktober 2009, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar dan mag jij eerst voor iedereen die nog geen GSM heeft er een aanschaffen. Op jouw kosten, kwestie van toch zelf het goede voorbeeld te geven.

Er zijn meer dan 10miljoen GSM abonnees in Belgie, dus nauwelijks geloofwaardig dat er 'veel' mensen zijn die geen GSM hebben. EN voor die kunje uiteraardnog een stemburootje maken, dus echt geen probleem hoor

HET IS EEN SCHANDE DAT DE OVERHEID ZO SPILZUCHTIG en WEINIG ORGANISATORISCH TALENT haar werk doet. Zij verspilt 800.000euro voor iets die je kunt oplossen voor 40.000euro.

Micele · 13 oktober 2009, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er zijn meer dan 10miljoen GSM abonnees in Belgie, dus nauwelijks geloofwaardig dat er 'veel' mensen zijn die geen GSM hebben. EN voor die kunje uiteraardnog een stemburootje maken, dus echt geen probleem hoor.

En die geen eigen GSM hebben, de kinderen zullen wel uitleggen waar opa of oma op het knopje moeten drukken.

Citaat:

Trouwens een SMS voting echt keimoeilijk hé: je krijgt een NUMMER om te bellen, een ID nummer om u te identificeren, en je typt Ja of Nee...

Een ID per huishouden/adres zou dat niet beter of voldoende zijn ?

Andy · 13 oktober 2009, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En die geen eigen GSM hebben, de kinderen zullen wel uitleggen waar opa of oma op het knopje moeten drukken.

Een ID per huishouden/adres zou dat niet beter of voldoende zijn ?

Kan ik al een aankoopoptie op die databank met GSM-nummers kopen? Ik vermoed dat ik die wel met een mooie winstmarge zal kunnen doorverkopen.

Pelgrim · 13 oktober 2009, 12:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Er zijn meer dan 10miljoen GSM abonnees in Belgie, dus nauwelijks geloofwaardig dat er 'veel' mensen zijn die geen GSM hebben. EN voor die kunje uiteraardnog een stemburootje maken, dus echt geen probleem hoor

Ik ken mensen die wel meer dan één toestel hebben.

Citaat:

HET IS EEN SCHANDE DAT DE OVERHEID ZO SPILZUCHTIG en WEINIG ORGANISATORISCH TALENT haar werk doet. Zij verspilt 800.000euro voor iets die je kunt oplossen voor 40.000euro.

Waarom veertigduizend euro uitgeven als men het ook met nul kan doen? Schaf toch gewoon die democratie af!

Micele · 13 oktober 2009, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ken mensen die wel meer dan één toestel hebben.

Idd, daaro m komt men aan 10 milj.

En dan ? Als ge maar één geldig ID of identificatie-nr per naam of adres krijgt kun je ook maar 1 maal stemmen.

Voor de uitzonderingen => stemhokje.

Ik neem de GSM van mijn vrouw, die mag toch niet stemmen.

Micele · 13 oktober 2009, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Kan ik al een aankoopoptie op die databank met GSM-nummers kopen? Ik vermoed dat ik die wel met een mooie winstmarge zal kunnen doorverkopen.

Wat heeft dat met een ID-nr te maken ?

brother paul · 13 oktober 2009, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Kan ik al een aankoopoptie op die databank met GSM-nummers kopen? Ik vermoed dat ik die wel met een mooie winstmarge zal kunnen doorverkopen.

ik weet wat je bedoelt, maar in principe met die unieke ID'nummers zou je niets zijn, het zijn geen rijksnummers, en het is ook nergens gekoppeld aan een rijksregister, tenzij op de stemserver, die dan de telefoonnummers niet kent...

Andy · 13 oktober 2009, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Wat heeft dat met een ID-nr te maken ?

Zo'n stemming zou de overheid verplichten een databank aan te leggen die leeftijdsgegevens koppelt aan gsm-nummers, aangezien enkel meerderjarigen kunnen gaan stemmen.

Het zal wel aan mijn paranoia liggen, maar ik verwacht dat die databank binnen de kortste keren gekocht of gekraakt zal worden door een marketingbureau. Reclame via gsm is immers lucratiever dan reclame via de post of over het internet, daar een gsm veel meer tot de privésfeer behoort.

vlijmscherp · 13 oktober 2009, 14:15

argumenten contra: http://www.gva.be/blog/standpunt/ext...bam-trace.aspx

dus in alle tunnels tol heffen? ik vrees dan voor veel sluipverkeer.
van de E17 van Gent komende gaan er dan veel via Sint-Niklaas-Temse-Willebroek rijden.

Alboreto · 13 oktober 2009, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Ik neem de GSM van mijn vrouw, die mag toch niet stemmen.

En daar hebben we meteen de reden waarom het nooit kan werken

Kazan · 13 oktober 2009, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

argumenten contra: http://www.gva.be/blog/standpunt/ext...bam-trace.aspx

dus in alle tunnels tol heffen? ik vrees dan voor veel sluipverkeer.
van de E17 van Gent komende gaan er dan veel via Sint-Niklaas-Temse-Willebroek rijden.

Dat ze dan tol gaan heffen op de nieuwe Temsebrug

brother paul · 13 oktober 2009, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Zo'n stemming zou de overheid verplichten een databank aan te leggen die leeftijdsgegevens koppelt aan gsm-nummers, aangezien enkel meerderjarigen kunnen gaan stemmen.

Het zal wel aan mijn paranoia liggen, maar ik verwacht dat die databank binnen de kortste keren gekocht of gekraakt zal worden door een marketingbureau. Reclame via gsm is immers lucratiever dan reclame via de post of over het internet, daar een gsm veel meer tot de privésfeer behoort.

bane

je stuurt een stembrief met een unieke ID nummer
de persoon stemt met gelijk welke GSM
de operator krijgt de unieke iD binnen en geeft dat door naar de stemcomputer
de stemcomputer verwerkt die unieke ID met de stemmen... en punt de lijst af tov het rijksregister die gebruikt is om de stemlijst aan te maken.

diegene die in een stemhokje gestemd hebben worden afgepunt tov van diezelfde stemcomputer

en klaar is kees

echt moeilijker is het niet andy
er is geen koppeling nodig

je zou natuurlijk ook kunnen werken aan de paperless versie, die dus alle stemgerechtigde personen een SMS stuurt van kun je nu eens stemmen aub. En een reply met Ja of Nee, zou dus helemaal de max zijn...

Dan vraag je zo tijdens een live TV debat, zeg mannen willen jullie nu die nukes of niet ? De papierloze versie kun je hyperdemocratisch noemen want ze verlaagt nog extra de kieskosten... kan ook ala minute georganiseerd worden, en heeft nog het voordeel dat veel debatten of knopen zouden doorgehakt worden door het gezond verstand.

Andy · 13 oktober 2009, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

De papierloze versie kun je hyperdemocratisch noemen want ze verlaagt nog extra de kieskosten... kan ook ala minute georganiseerd worden, en heeft nog het voordeel dat veel debatten of knopen zouden doorgehakt worden door het gezond verstand.

Het democratische gehalte van een stemming kan niet afgelezen worden aan de kosten ervan. Indien dat wel kon, dan is een stemming onder oligarchen of dictators wellicht het summum van democratie.

Waarvan zoiets wel kan afgelezen worden is de mate van inclusiviteit van de stemming (wie mag er stemmen, en vooral wie niet?) en het publieke debat dat aan die stemming vooraf dient te gaan. Uw last-minute keuzes laten echter geen ruimte voor gelijk welk debat, of gelijk welke informering. Nochtans zou ik voor zowat elke beslissing nogal wat info nodig hebben om een serieuze keuze te maken. Mijn 'gezond verstand' kan idd ook beslissingen nemen, maar daar verwacht ik met uitzondering van morele oordelen niet al te veel goeds van. Wat weet uw gezond verstand u te zeggen over de vraag naar mobiliteit op de Antwerpse ring rond 2012? Van welke parameters is die vraag afhankelijk en wat is de kostprijs van al die parameters? Indien je zou opteren voor een viaduct/tunnel-complex, denk je dan 11, 12 of 13 baanvakken nodig te hebben?

brother paul · 14 oktober 2009, 06:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het democratische gehalte van een stemming kan niet afgelezen worden aan de kosten ervan. Indien dat wel kon, dan is een stemming onder oligarchen of dictators wellicht het summum van democratie.

Waarvan zoiets wel kan afgelezen worden is de mate van inclusiviteit van de stemming (wie mag er stemmen, en vooral wie niet?) en het publieke debat dat aan die stemming vooraf dient te gaan. Uw last-minute keuzes laten echter geen ruimte voor gelijk welk debat, of gelijk welke informering. Nochtans zou ik voor zowat elke beslissing nogal wat info nodig hebben om een serieuze keuze te maken. Mijn 'gezond verstand' kan idd ook beslissingen nemen, maar daar verwacht ik met uitzondering van morele oordelen niet al te veel goeds van. Wat weet uw gezond verstand u te zeggen over de vraag naar mobiliteit op de Antwerpse ring rond 2012? Van welke parameters is die vraag afhankelijk en wat is de kostprijs van al die parameters? Indien je zou opteren voor een viaduct/tunnel-complex, denk je dan 11, 12 of 13 baanvakken nodig te hebben?

Wow wat een oneerlijke vergelijking, goed gevonden andy, het verschil is wel dat ik hier 6M belgen de kans geef om directe democratie te beleven.

andy, ik ben ervan overtuigd, had de politiek 1 jaar terug een referendum gehouden over BHV, dat het publiek ging gezegd hebben: stop met zeveren, en doe jullie werk.

Ik ben ervan overtuigd moest elke verkiezing er 4 thema's gereferendumd worden, in genre: moeten we migratie regulariseren en strengere criteria formuleren, wil je goedkope energie met kerncentrales of duurdere groene energie, moet die lange wapper er komen of wil je city taks, wil je ecotaxs of biodegradeerbare zakjes etc
dat je zonder daar een politieke agenda, want partijen zouden volgens mij het debat mogen annoteren en duiden maar niet polariseren rond zichzelf, dan zou je zien dat er elke verkiezing ook een duidelijke richting zou ontstaan waar we moeten naar evolueren.

Paul Nollen · 14 oktober 2009, 07:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

bane

je stuurt een stembrief met een unieke ID nummer
de persoon stemt met gelijk welke GSM
de operator krijgt de unieke iD binnen en geeft dat door naar de stemcomputer
de stemcomputer verwerkt die unieke ID met de stemmen... en punt de lijst af tov het rijksregister die gebruikt is om de stemlijst aan te maken.

diegene die in een stemhokje gestemd hebben worden afgepunt tov van diezelfde stemcomputer

en klaar is kees

echt moeilijker is het niet andy
er is geen koppeling nodig

je zou natuurlijk ook kunnen werken aan de paperless versie, die dus alle stemgerechtigde personen een SMS stuurt van kun je nu eens stemmen aub. En een reply met Ja of Nee, zou dus helemaal de max zijn...

Dan vraag je zo tijdens een live TV debat, zeg mannen willen jullie nu die nukes of niet ? De papierloze versie kun je hyperdemocratisch noemen want ze verlaagt nog extra de kieskosten... kan ook ala minute georganiseerd worden, en heeft nog het voordeel dat veel debatten of knopen zouden doorgehakt worden door het gezond verstand.

De discussie is een beetje aan het afglijden buiten onderwerp en hoort eerder thuis op http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191
Even kort: tot hiertoe is het grote discussiepunt van SMS en Computer/internet stemmen de betrouwbaarheid. Iedereen die een beetje weet van computer en intenet weet dat manipulatie zeer gemakkelijk is en dat hertelling onmogelijk is. Er zijn hele websites over enkel die onderwerpen
http://wijvertrouwenstemcomputersnie...computers_niet .

Citaat:

Stemcomputers maakten verkiezingen oncontroleerbaar
"Wij vertrouwen stemcomputers niet" eiste vanaf juli 2006 dat elke stem op zijn eigen stuk papier achterblijft in het stemlokaal. En zo zal het vanaf nu ook gaan, het kabinet heeft op 16 mei 2008 besloten dat Nederland voorlopig alleen nog met het rode potlood stemt. Een vervanging van de stemcomputers komt er vooralsnog niet.

Wij, de voorstanders van controleerbare verkiezingsuitslagen, zijn wereldwijd aan het winnen!

Een ander aspect is de snelle respons. Dat is voor een democratie die gebaseerd moet zijn op informatie, discussie en overweging niet aangewezen. Als men emotionele reacties wil vermijden dan zijn toch langere periodes gewenst tussen het voorleggen van het probleem en de beslissing.
Maar dat heeft met de Lange Wapper en voor en tegenargumenten niet veel te maken. Mijn besluit uit de volksraadpleging in Antwerpen is dat de burger die zich wenste te informeren daar nu zeker, dank zij de aktie van enkele wakkere burgers, de kans voor heeft gekregen. En als de antwerpenaar nu massaal deelneemt aan de raadpleging dan zal zijn nabije toekomst door hemzelf bepaald worden en niet door enkele "verlichte" politiekers hand in hand met enkele aannemers. Zij zijn allemaal met hun belangen en overwegingen naar buiten op straat moeten komen tegenover de gewone burger. Natuurlijk doen ze dat liever in een duur restaurant "onder ons".

www.opstand.net

Paul

Pelgrim · 14 oktober 2009, 09:03

de argumentaties van het ja kamp zijn er vooral op gericht de vragers van directe inspraak te discrediteren, dat blijkt hier weer maar eens. Eerst negeert men de actiecomités, als ze genoeg aanhang blijken te hebben dan gaat men actief het referendum bestrijden en het gepeupel als te dom om zijn zeg te doen bestempelen, kan men het referendum tegenhouden dan zal men alle wapens boven halen om het referendum volledig te manipuleren. Dat gaat van flagrante leugens verkondigen, over scheefgetrokken financiering, tot en met het pogen verdelen van de bevolking in 'noord' en 'zuid' en van die toestanden.
Broeder Pol hier is al met de volgende stap bezig: het referendum zelf weer belachelijk maken in de hoop dat de authoriteit er van ondergraven wordt.

13 oktober 2009, 14:15	#273
vlijmscherp Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 19 april 2006 Locatie: Zele Berichten: 44.678	argumenten contra: http://www.gva.be/blog/standpunt/ext...bam-trace.aspx dus in alle tunnels tol heffen? ik vrees dan voor veel sluipverkeer. van de E17 van Gent komende gaan er dan veel via Sint-Niklaas-Temse-Willebroek rijden. __________________ multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.

14 oktober 2009, 09:03	#280
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	de argumentaties van het ja kamp zijn er vooral op gericht de vragers van directe inspraak te discrediteren, dat blijkt hier weer maar eens. Eerst negeert men de actiecomités, als ze genoeg aanhang blijken te hebben dan gaat men actief het referendum bestrijden en het gepeupel als te dom om zijn zeg te doen bestempelen, kan men het referendum tegenhouden dan zal men alle wapens boven halen om het referendum volledig te manipuleren. Dat gaat van flagrante leugens verkondigen, over scheefgetrokken financiering, tot en met het pogen verdelen van de bevolking in 'noord' en 'zuid' en van die toestanden. Broeder Pol hier is al met de volgende stap bezig: het referendum zelf weer belachelijk maken in de hoop dat de authoriteit er van ondergraven wordt.