Leopold II van België, de schrik van Belgisch Kongo

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Laten we uw bedenkingen omtrent mijn slecht karaktertje en uw frustratie na andermaal betrapt te zijn op het verkondigen van opschepperige leugentjes nu maar rusten.

Voor wat het onderwerp van deze draad betreft, kan ik u zeker volgen als u vindt dat niet enkel Leopold I terecht met de vinger gewezen dient te worden, maar evenzeer zij die hem en zijn regime ter plaatse vertegenwoordigden, en ongetwijfeld ook de plaatselijke vertegenwoordigers van de Kerk, in de mate dat deze in wezen minstens deels in voornoemd regime meedraaiden.

Eén en ander is geenszins goed te keuren, uiteraard.

Maar dat is steeds zo bij verwerpelijke regimes. Dat u en sommige anderen hier en ongetwijfeld elders het huidig Belgisch regime goedpraten, valt trouwens onder eenzelfde noemer. Al worden hierbij geen handen afgehakt, ik vind het goedpraten van een duidelijk ondemocratisch staatsregime nooit aanvaardbaar.

Net zoals dat het geval was en is met Le Congo Belge, zal de geschiedenis daarover oordelen. In afwachting daarvan doen de mensen met verstand dat reeds hier en nu.

Mensen van een kleinburgerlijk statuur vinden nogal vlug iets opschepperig.

Wat Leopold II betreft, u spreekt zich flagrant tegen en bent u in feite hoogst twijfelachtig bezig. Want u doet nu precies of u iemand zoals Leopold II aan het beoordelen bent. Niets is echter minder waar. U beoordeelt hem helemaal niet en nog minder oordeelt u hem.

Wat u echter wél doet: u veroordeelt hem . 'Sur le champ'. Alleen, om dit laatste te kunnen doen, was u toen niet 'au bon endroit', noch hebt u enige kennis van de mentaliteit van toen. Wat u doet is eigenlijk 'hinein interpretieren'. En dus moet u zeggen: 'in afwachting van het oordeel van de geschiedenis, veroordelen de huidige mensen met gezond verstand dit reeds hier en nu'. En dus, spoel het woordje 'oordelen' maar vlug uit uw mond.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mensen van een kleinburgerlijk statuur vinden nogal vlug iets opschepperig.

Wat Leopold II betreft, u spreekt zich flagrant tegen en bent u in feite hoogst twijfelachtig bezig. Want u doet nu precies of u iemand zoals Leopold II aan het beoordelen bent. Niets is echter minder waar. U beoordeelt hem helemaal niet en nog minder oordeelt u hem.

Wat u echter wél doet: u veroordeelt hem . 'Sur le champ'. Alleen, om dit laatste te kunnen doen, was u toen niet 'au bon endroit', noch hebt u enige kennis van de mentaliteit van toen. Wat u doet is eigenlijk 'hinein interpretieren'. En dus moet u zeggen: 'in afwachting van het oordeel van de geschiedenis, veroordelen de huidige mensen met gezond verstand dit reeds hier en nu'. En dus, spoel het woordje 'oordelen' maar vlug uit uw mond.

Vooreerst : ik merk dat mijn toetsenbord een “I” heeft ingeslikt in mijn post 260 bij het vermelden van Leopold II, maar vermits we het hier over die welbepaalde koning hebben had eenieder wel begrepen dat dit een tikfoutje was. Mijn excuses daarvoor.

Uw in citaat vermelde stelling is erg verward.

Leopold II is net iets meer dan honderd jaar geleden gestorven. Ik kan u inderdaad verzekeren dat ik toe nog niet in leven was, en u – naar ik hoop – ook niet. U noch ik waren toen inderdaad “au bon endroit” : we waren qua bestaan nog nergens.

Zelfs een eind later, toen Hitler nog op deze wereld was, was ik evenzeer nog lang niet in leven, en u wellicht evenmin. Maar belet ons dat om over dat mens en zijn regime te oordelen ?

Of mag dat over de ene wel, maar over de andere niet ?

[Kapitein Nemo]

Ik zal het maar eens zeggen. Heel deze draad en bij uitbreiding alle draden over koningen, de Belgische revolutie, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, de Zeventien Provinciën, etc. horen feitelijk thuis in het subforum Geschiedenis: http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=173

Om één of andere reden slaagt men er ook in nagenoeg elke draad in een discussie over voorgenoemde onderwerpen te laten verzanden.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kapitein Nemo

Ik zal het maar eens zeggen. Heel deze draad en bij uitbreiding alle draden over koningen, de Belgische revolutie, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, de Zeventien Provinciën, etc. horen feitelijk thuis in het subforum Geschiedenis: http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=173

Om één of andere reden slaagt men er ook in nagenoeg elke draad in een discussie over voorgenoemde onderwerpen te laten verzanden.

Juist. Zie in dat verband tevens posts 243 en 244.

Nu, we moeten vaststellen dat zowat het ganse subforum Geschiedenis inmiddels om zeep is geholpen door iemand met een zwart-witfixatie, dus tja …

Maar inderdaad, ook in “Staatsinrichting” zijn er elementen actief die er enkel op uit zijn om elk onderwerp te nekken dat niet strookt met hun beperkte visie.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kapitein Nemo

Ik zal het maar eens zeggen. Heel deze draad en bij uitbreiding alle draden over koningen, de Belgische revolutie, het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, de Zeventien Provinciën, etc. horen feitelijk thuis in het subforum Geschiedenis: http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=173

Om één of andere reden slaagt men er ook in nagenoeg elke draad in een discussie over voorgenoemde onderwerpen te laten verzanden.

Ik voel mij als initiator van deze draad verantwoordelijk. Ik heb deze draad opgezet als reactie op de onvermoeibare discussies over warlord en koning-koopman Willem I.

Mij niet gelaten, hoor. De volgende discussie hieromtrent plaats ik in het subforum Geschiedenis.

[Kapitein Nemo]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ik voel mij als initiator van deze draad verantwoordelijk. Ik heb deze draad opgezet als reactie op de onvermoeibare discussies over warlord en koning-koopman Willem I.

Mij niet gelaten, hoor. De volgende discussie hieromtrent plaats ik in het subforum Geschiedenis.

Je hoeft het opstarten van een dergelijke draad niet te motiveren, hoor.

Het onderwerp hoort alleen thuis in een ander subforum en eigenlijk zou ik dit niet eens moeten zeggen, maar de moderator.

[system]

Historisch vals??





De foto is natuurlijk niet vals, maar wel de bewering dat het afkappen van handen in de tijd van Congo-vrijstaat als straf wegens het niet voldoende verzamelen van rubber op de rubberplantages, zou wel eens kunnen berusten op een fabeltje. In het Laatste Nieuws loopt er deze week een reportage over Jef Houthoofd, een Belg uit de West-Vlaanderen, die zijn hele leven lang in Congo doorbracht, er nu nog steeds woont en ooit een goede vriend was van Mobutu. Hij zegt hier het volgende over:

‘Zo doet een hardnekkig verhaal de ronde dat de handen van zwarten afgehakt werden met het medeweten van Leopold II . Dat zou me heel sterk verwonderen. Handen afhakken was een Arabische straf die alleen Arabische slavenhandelaars toepassen voor betrapte dieven, en die Arabieren zaten ook in Congo. Welke Europese baas zal de hand van zijn arbeider afhakken als die nog op de rubberplantage moet werken? Om rubber te oogsten heb je twéé handen nodig.'

Een logisch verhaal van de ex-koloniaal Jef Houthoofd.

En daar zou het bij gebleven zijn, moest het niet zijn, dat er nu dagelijks in het VRT-nieuws een reportage loopt over de Congostroom, namelijk ‘Expeditie Congostroom’. Wetenschappers varen de Congostroom af om wetenswaardige feiten te verzamelen.

Ook Yangambi werd bezocht, vroeger gekend om zijn grote rubberplantage. Plantage die nu praktisch verdwenen is. Men interviewde daar een oude vrouw die op deze plantage nog gewerkt had, liet haar de afschuwelijke foto’s zien, en vroeg haar hoe het leven verliep op de rubberplantage. Zij antwoordde dat het zeer hard werken was. ‘En kapte men ook handen af als men niet goed genoeg werkte’? Haar antwoord: 'neen, dat deed men niet. Ik heb dat nooit meegemaakt en mijn ouders hebben me dat nooit verteld. Als men minder hard werkte, kreeg men wel minder loon.’

Dat is nu een ander verhaal dat me op zijn minst even plausibel lijkt. Een verhaal van iemand die 'met kennis van zaken' spreekt.

[zebrapad]

Indien de rubberquota niet behaald werd of als de inlanders weerspannig werden, stuurde de blanke verantwoordelijken hun zwarte troepen om de bevolking te onderdrukken. Bij de doden hakte men toen de rechter hand af om de verbruikte munitie te verantwoorden. Dat het ook bij levende is gebeurt moeten we niet echt aan twijfelen, maar het was niet de regel.
Wat betreft de foto; links, Mola bij wie beide handen werden gebonden toen hij een gevangene was en hierdoor een opzwelling kreeg doordat deze te strak en voor een te lange duur werden gebonden.
Rechts, Yoka welke werd doodgewaand na de moordende represailles en hierdoor zijn rechterhand werd afgehakt.

Dus onrechtstreeks hakte men toch handen af voor de rubberoogst....

[zebrapad]

aanrader

http://vanhalewijck.be/index.php?pag...550&writer=550

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

aanrader

http://vanhalewijck.be/index.php?pag...550&writer=550

Ik heb al een boek in dat genre gelezen. Echt overtuigend was het in elk geval niet. Maar goed, ik zal het boek eens kopen en lezen. En ik ben benieuwd welke historische bronnen (let wel: rechtstreekse historische bronnen, dus niet 'van horen zeggen') ze daar aanhalen. In ieder geval op de bovengenoemde gekende plantage van Yangambi was er geen sprake van 'handen afkappen' als straf. Dat vertelt ons in een oude vrouw die het zou moeten en kunnen weten en die daar zelf heeft gewerkt. Zij had het nooit gezien noch ervan gehoord.

Maar ik neem aan dat u het door geciteerde boek gelezen hebt en niet maar zo vlug vlug een titel van een boek copypast zonder het gelezen te hebben. En u dus reeds iets van de sluier kunt oplichten.

Vertel me dus eens : welke bewijzen voor deze afschuwelijke daden halen ze in dit boek aan?

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is nu een ander verhaal dat me op zijn minst even plausibel lijkt. Een verhaal van iemand die 'met kennis van zaken' spreekt.

Triestig. De herinneringen van 1 persoon worden verheven boven de onderzoeken van tientallen historici.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

let wel: rechtstreekse historische bronnen, dus niet 'van horen zeggen'

Hah, nu ineens weer wel wetenschappelijk? hoe hypocriet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Triestig. De herinneringen van 1 persoon worden verheven boven de onderzoeken van tientallen historici.

Hebt u deze historici gelezen??

Zo ja, welk bronnen voeren zij aan om dit te bewijzen?
Zo neen, dan moet u zwijgen en niet papegaaien maar eerst hun geschriften lezen.

Bovendien, deze oude vrouw uit Yangambi is toch niet de eerste en de beste. Zij werkte immers in de rubberplantage en haar ouders ook en vermoedelijk haar grootouders ook. Als zij het niet gezien heeft (daar was ze nog wat jong voor), noch ervan gehoord heeft van haar voorouders (en die waren er niet te jong voor), dan mag men zich toch vragen beginnen te stellen. En dan kan men voorlopig conluderen dat in Yangambi in ieder geval het 'handen afkappen' nooit heeft plaatsgevonden want anders was de herinnering aan zulke gruweldaad zeker ergens blijven hangen in de orale overlevering van de streek rond Yangambi.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Indien de rubberquota niet behaald werd of als de inlanders weerspannig werden, stuurde de blanke verantwoordelijken hun zwarte troepen om de bevolking te onderdrukken. Bij de doden hakte men toen de rechter hand af om de verbruikte munitie te verantwoorden. Dat het ook bij levende is gebeurt moeten we niet echt aan twijfelen, maar het was niet de regel.
Wat betreft de foto; links, Mola bij wie beide handen werden gebonden toen hij een gevangene was en hierdoor een opzwelling kreeg doordat deze te strak en voor een te lange duur werden gebonden.
Rechts, Yoka welke werd doodgewaand na de moordende represailles en hierdoor zijn rechterhand werd afgehakt.

Dus onrechtstreeks hakte men toch handen af voor de rubberoogst....

Bron? Deze gegevens moeten ergens vandaan komen of ergens opgetekend zijn geworden . Vanwaar heeft men deze gegevens?

Maar als u ik u nu goed begrijp : het is nu dus het al 'onrechtsstreeks handen afhakken'. Wat dat ook moge betekenen. Maar zo wordt het niet voorgesteld. Het wordt voorgesteld als het 'afhakken van de handen omdat iemand zijn rubberquota niet haalde'. En dit 'met toestemming van Leopold II'. Het verhaal dat u nu geeft is al een wat ander verhaal. Bij de doden hakte men de hand af... En doden vielen er waarschijnlijk omdat de zwarten in opstand kwamen. Ja dat zou wel kunnen. Want het andere verhaal klopt economisch van geen kanten: men zou wel gek zijn om arbeiders of arbeidsters handen af te hakken. Dan konden ze nog minder rubber winnen.

Met andere woorden: een héél ander verhaal dan datgene wat men doorgaans de wereld instuurt.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hebt u deze historici gelezen??

Zo ja, welk bronnen voeren zij aan om dit te bewijzen?
Zo neen, dan moet u zwijgen en niet papegaaien maar eerst hun geschriften lezen.

Tis waar jong. Het zal wel een complot zijn van de flaminganten. Amuseer u hier nog met uw negationistisch geleuter.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Tis waar jong. Het zal wel een complot zijn van de flaminganten. Amuseer u hier nog met uw negationistisch geleuter.

Ik moet dus besluiten uit uw antwoord dat u geen bronnen kunt geven. Hetgeen ik al vermoedde.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb al een boek in dat genre gelezen. Echt overtuigend was het in elk geval niet. Maar goed, ik zal het boek eens kopen en lezen. En ik ben benieuwd welke historische bronnen (let wel: rechtstreekse historische bronnen, dus niet 'van horen zeggen') ze daar aanhalen. In ieder geval op de bovengenoemde gekende plantage van Yangambi was er geen sprake van 'handen afkappen' als straf. Dat vertelt ons in een oude vrouw die het zou moeten en kunnen weten en die daar zelf heeft gewerkt. Zij had het nooit gezien noch ervan gehoord.

Maar ik neem aan dat u het door geciteerde boek gelezen hebt en niet maar zo vlug vlug een titel van een boek copypast zonder het gelezen te hebben. En u dus reeds iets van de sluier kunt oplichten.

Vertel me dus eens : welke bewijzen voor deze afschuwelijke daden halen ze in dit boek aan?

Het boek is een recente uitgave. Ik heb het in mijn bezit maar nog niet volledig uitgelezen. De auteur maakt gebruik van nog bestaande documentatie van primaire getuigen. Goed onderbouwd met verwijzingen naar de bronnen en een uitgebreide bibliographie. Het is geen reisverhaal.

Uw vermelde artikel van Jef Houthoofd heb ik niet gelezen maar ik heb de indruk dat men 2 perioden door elkaar haalt.
Wat betreft de kolonisatie onder Leopold II, moest men eerst de bevolking onderwerpen, welke ook gepaard ging met veel geweld.
De winning van rubber in die periode gebeurde niet op PLANTAGES, maar in de directe omgeving van de dorpen.
Het afhakken van handen werd verboden in de strafwet vanaf 1896, dus kunnen we moeilijk ontkennen dat het ooit gebeurt is. De praktijken zijn zelfs nog langer uitgevoerd geweest. Ik stel mij dan ook de vraag of de getuige van het artikel, deze periode heeft beleefd.

[zebrapad]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bron? Deze gegevens moeten ergens vandaan komen of ergens opgetekend zijn geworden . Vanwaar heeft men deze gegevens?

Maar als u ik u nu goed begrijp : het is nu dus het al 'onrechtsstreeks handen afhakken'. Wat dat ook moge betekenen. Maar zo wordt het niet voorgesteld. Het wordt voorgesteld als het 'afhakken van de handen omdat iemand zijn rubberquota niet haalde'. En dit 'met toestemming van Leopold II'. Het verhaal dat u nu geeft is al een wat ander verhaal. Bij de doden hakte men de hand af... En doden vielen er waarschijnlijk omdat de zwarten in opstand kwamen. Ja dat zou wel kunnen. Want het andere verhaal klopt economisch van geen kanten: men zou wel gek zijn om arbeiders of arbeidsters handen af te hakken. Dan konden ze nog minder rubber winnen.

Met andere woorden: een héél ander verhaal dan datgene wat men doorgaans de wereld instuurt.

Ik ben het met u eens dat sommige beweringen moeilijk te bewijzen zijn, maar...
Zoals ik al eerder zei, was de rubberexploitatie een artisanale bedrijvigheid, geen massa produktie. Indien de quota niet behaald werd, voerde men repressailles uit op het DORP, dit kan zijn dat men een vergoeding moest betalen als, slaven, vee, groenten en fruit. Indien de situatie geweldadig werd met doden tot gevolg, werden hun handen afgehakt als bewijs voor de gebruikte kogels. Dus kunnen we spreken dat de rubberoogst wel aan de basis lag van deze praktijken.

[zebrapad]

Dat dit met medeweten van Leopold II gebeurde, staat als een paal boven water, maar er is meer. Het was zelfs met het medeweten van de Belgische regering en politici die medepartners waren in de koloniale ontginning.

De economische situatie tussen België en Congo en voorheen Congo Vrijstaat, word goed omschreven door Guy Vanthemsche

http://www.lannoo.be/content/lannoo/...3454&fondsid=5

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Ik ben het met u eens dat sommige beweringen moeilijk te bewijzen zijn, maar...
Zoals ik al eerder zei, was de rubberexploitatie een artisanale bedrijvigheid, geen massa produktie. Indien de quota niet behaald werd, voerde men repressailles uit op het DORP, dit kan zijn dat men een vergoeding moest betalen als, slaven, vee, groenten en fruit. Indien de situatie geweldadig werd met doden tot gevolg, werden hun handen afgehakt als bewijs voor de gebruikte kogels. Dus kunnen we spreken dat de rubberoogst wel aan de basis lag van deze praktijken.

Goed, maar nogmaals, dat is toch een heel ander versie als deze die sommigen hier maar al te graag verspreiden. Het 'handen afhakken' was dus (volgens uw uitleg) eigenlijk bedoeld om te bewijzen dat men met kogels mensen had gedood. En of de rubberoogst altijd aan de basis heeft gelegen van deze praktijken is nog maar zeer de vraag. Er zullen ook negers in opstand zijn gekomen waar er geen rubberexploitatie was. En het 'procédé' handen afhakken was dus denkelijk overgenomen van de Arabieren, die de handen afhakten van levende mensen. Vandaar dat ik grote bedenkingen heb met de foto hierboven. Ik zie daar een vrouw (vermoedelijk) en een jong meisje.Ik kan me moeilijk voorstellen dat bij deze mensen een hand afgehakt werd wegens de rubberteelt.

Maar vermits in die tijd veel mogelijk was en ik niets op voorhand wil uitsluiten, zou ik wel eens willen weten vanwaar die foto komt, waar die is genomen en door wie.