aanval op pensioenen is ingezet !!!!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik pleitte dan ook voor 4/5 werk voor iedereen.

Artisjok: is dit een budgetneutrale maatregel ?? De vakbond moet leren budgetneutrale maatregelen voor te stellen.

Als ik economisch redenerend, maatregelen zou voorstellen dan is het juist omgekeerd: mensen allemaal terug 5/4 doen werken (budget neutraal, of inderdaad iedereen verdient 20% meer)

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Artisjok: is dit een budgetneutrale maatregel ?? De vakbond moet leren budgetneutrale maatregelen voor te stellen.

Als ik economisch redenerend, maatregelen zou voorstellen dan is het juist omgekeerd: mensen allemaal terug 5/4 doen werken (budget neutraal, of inderdaad iedereen verdient 20% meer)

Ja; dit is een budgetneutrale maatregel.

Welke vakbond stelt dit voor?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als er bij jullie al 4/5 gewerkt wordt; moet het natuurlijk niet meer ingevoerd worden.


Arbeidsduurvermindering bij economische crisis (minder werk) werkt om jobs te behouden (zie je vorige alinea) maar zou niet werken om bij evenveel werk; jobs bij te creëren.
Nogal tegenstrijdig.

Je bent appelen met peren aan het vergelijken.

4/5 door de economische crisis opvangen door tijdelijke werkloosheid is iets anders dan defintief op 4/5 gaan. Door het 1/5 op te vangen door tijdelijke werkloosheid kan het fabriek, moetst de economie terug aanzwengelen, onmiddellijk de capaciteit met 1/5 verhogen.

Naar een 4/5 systeem gaan om zodoende meer mensen aan het werk te krijgen werkt nefast, zeker bij kleinere zelfstandigen.

Stel iemand heeft 1 gast in dienst. Plots moet die gast 1/5 minder werken, wie zal dat werk gaan doen denk je? Ik zie niet onmiddellijk een oplossing.

Dan heb je nog de wet op vertegenwoordiging, vanaf een bepaald aantal mensen is dit verplicht, werkgevers zorgen ervoor dat ze niet aan dit aantal geraken, door uw maatregel zouden ze er vlot overheen gaan, denk je dat die werkgevers geneigd gaan zijn om extra mensen aan te werven om die 1/5 minderarbeid op te vangen?

Komt daarbij dat 1/5 minder werken niet automatisch kan opgevangen worden door andere mensen. Buiten het loon van die 1/5 mensen komen er nog een deel andere kosten bij, ik denk hierbij aan de personeelsdienst (al dan niet uitgevoerd door de werkgever zelf), dit zijn kosten berekend op het aantal mensen, niet op het aantal gepresteerde uren, ik kan zo nog wel even doorgaan.

Ik wil gewoon zeggen dat 1/5 minder werken niet gelijk is aan 1/5 mensen meer aan het werk.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen; dat bedoel ik niet. Er is immers geen job voor iedere werkloze die 6 maanden werkloos is.

Ik bedoel het werk herverdelen. En dat is inderdaad voordelig voor de sociale zekerheid.

Ah, ik begin het te begrijpen.
Ik moet een vijfde minder werken.
Wel, ik zal dit vijfde kiezen: op het einde van mijn loopbaan.
Pensioen dus op 60 in plaats van 65.

Hoe ?
Een aantal, pardon, alle ekonomen (een paar lolligaards van klein-links en kripto-kommunistjes verdienen geen titel van ekonoom) zeggen juist het omgekeerd: we moeten langer werken, juist om de sosiale zekerheid veilig te stellen.

Probleem dus: jij zegt: minder werken op 't spel te redden, en gans Vlaanderen zegt: meer werken om 't spel te redden.

Mag ik gokken ? Ik denk dat jij ongelijk hebt.

Mag ik een tegenvoorstel doen ?

Herverdeel de werkloosheid. Schaf voor hen een vijfde af.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Je bent appelen met peren aan het vergelijken.

4/5 door de economische crisis opvangen door tijdelijke werkloosheid is iets anders dan defintief op 4/5 gaan. Door het 1/5 op te vangen door tijdelijke werkloosheid kan het fabriek, moetst de economie terug aanzwengelen, onmiddellijk de capaciteit met 1/5 verhogen.

Naar een 4/5 systeem gaan om zodoende meer mensen aan het werk te krijgen werkt nefast, zeker bij kleinere zelfstandigen.

Stel iemand heeft 1 gast in dienst. Plots moet die gast 1/5 minder werken, wie zal dat werk gaan doen denk je? Ik zie niet onmiddellijk een oplossing.

Dan heb je nog de wet op vertegenwoordiging, vanaf een bepaald aantal mensen is dit verplicht, werkgevers zorgen ervoor dat ze niet aan dit aantal geraken, door uw maatregel zouden ze er vlot overheen gaan, denk je dat die werkgevers geneigd gaan zijn om extra mensen aan te werven om die 1/5 minderarbeid op te vangen?

Komt daarbij dat 1/5 minder werken niet automatisch kan opgevangen worden door andere mensen. Buiten het loon van die 1/5 mensen komen er nog een deel andere kosten bij, ik denk hierbij aan de personeelsdienst (al dan niet uitgevoerd door de werkgever zelf), dit zijn kosten berekend op het aantal mensen, niet op het aantal gepresteerde uren, ik kan zo nog wel even doorgaan.

Ik wil gewoon zeggen dat 1/5 minder werken niet gelijk is aan 1/5 mensen meer aan het werk.

Ik ben daar ook van overtuigd: 1/5 minder werken is volgens mij voor de Belgische economie op termijn 2/5 minder werk.
Omgekeerd 1/5 meer werken en 5/4 werken dus terug 50u werken ipv 40u , is arbeid 20% goedkoper maken, en is 40% meer werk trekken naar Belgie.

Belgie is een open economie, het is dus geen gesloten vat: het is onze werknemers werk geven ,of die buitenlanders. Dus als we mogen kiezen tussen geld verdienen of geld verliezen... kies ik voor geld verdienen.

En inderdaad, als jonge gast kun je 60u werken, als oude bok ben je blij met 30u werk. Dus UITGROEIbanen maken. Het concept dat je binnengaat aan 2000euro bvb, en dat loonsverhogingen bvb kunnen omgezet worden in arbeidsduur vermindering. Het concept dat tijdelijke fiscale of budgettaire problemen voor een gezin kunnen opgevangen worden door overuren te kloppen en meer geld te verdienen...

Daar zou ik naar streven, niet flexibiliteit om slavenarbeid in te voeren, maar flexibliteit om de mensen inderdaad ten alle tijde op een flexibele manier toe te laten hun eigen problemen vlot op te lossen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik ben daar ook van overtuigd: 1/5 minder werken is volgens mij voor de Belgische economie op termijn 2/5 minder werk.
Omgekeerd 1/5 meer werken en 5/4 werken dus terug 50u werken ipv 40u , is arbeid 20% goedkoper maken, en is 40% meer werk trekken naar Belgie.

Belgie is een open economie, het is dus geen gesloten vat: het is onze werknemers werk geven ,of die buitenlanders. Dus als we mogen kiezen tussen geld verdienen of geld verliezen... kies ik voor geld verdienen.

Ik ook.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Je bent appelen met peren aan het vergelijken.

4/5 door de economische crisis opvangen door tijdelijke werkloosheid is iets anders dan defintief op 4/5 gaan. Door het 1/5 op te vangen door tijdelijke werkloosheid kan het fabriek, moetst de economie terug aanzwengelen, onmiddellijk de capaciteit met 1/5 verhogen.

In welk opzicht is dit iets anders?

Naar een 4/5 systeem gaan om zodoende meer mensen aan het werk te krijgen werkt nefast, zeker bij kleinere zelfstandigen.

Stel iemand heeft 1 gast in dienst. Plots moet die gast 1/5 minder werken, wie zal dat werk gaan doen denk je? Ik zie niet onmiddellijk een oplossing.

Dit is correct. maar dit is een probleem die nu ook al bestaat voor een zelfstandige die geen volle gast nodig heeft. Wie doet daar het werk voor een 1/5 of 4/5 gast?

Dan heb je nog de wet op vertegenwoordiging, vanaf een bepaald aantal mensen is dit verplicht, werkgevers zorgen ervoor dat ze niet aan dit aantal geraken, door uw maatregel zouden ze er vlot overheen gaan, denk je dat die werkgevers geneigd gaan zijn om extra mensen aan te werven om die 1/5 minderarbeid op te vangen?

Dan doen ze zoals ze al altijd doen. Een constructie met nog een NV erbij. De KMO waar ik vroeger werkte; had 4 NV's op 1 adres.

Komt daarbij dat 1/5 minder werken niet automatisch kan opgevangen worden door andere mensen. Buiten het loon van die 1/5 mensen komen er nog een deel andere kosten bij, ik denk hierbij aan de personeelsdienst (al dan niet uitgevoerd door de werkgever zelf), dit zijn kosten berekend op het aantal mensen, niet op het aantal gepresteerde uren, ik kan zo nog wel even doorgaan.

Ik wil gewoon zeggen dat 1/5 minder werken niet gelijk is aan 1/5 mensen meer aan het werk.

Helemaal hetzelfde is dit niet.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ah, ik begin het te begrijpen.
Ik moet een vijfde minder werken.
Wel, ik zal dit vijfde kiezen: op het einde van mijn loopbaan.
Pensioen dus op 60 in plaats van 65.

Hoe ?
Een aantal, pardon, alle ekonomen (een paar lolligaards van klein-links en kripto-kommunistjes verdienen geen titel van ekonoom) zeggen juist het omgekeerd: we moeten langer werken, juist om de sosiale zekerheid veilig te stellen.

Probleem dus: jij zegt: minder werken op 't spel te redden, en gans Vlaanderen zegt: meer werken om 't spel te redden.

Mag ik gokken ? Ik denk dat jij ongelijk hebt.

Mag ik een tegenvoorstel doen ?

Herverdeel de werkloosheid. Schaf voor hen een vijfde af.

Hebben die economen uitgelegd waarom we met zijn allen langer moeten werken?
Hebben die economen ook uitgelegd hoe ze dit aan boord willen leggen; als er niet eens genoeg jobs zijn voor iedereen: als we niet langer werken?

[brother paul]

Kijk 4/5 is gewoon zand in de ogen strooien.

Iedere fabriek heeft bvb 40% minder omzet, en iedereen op zijn buro zit zich wat bezig te houden, want je kunt geen investeringen doen, en je kunt hooguit uw buro wat opkuisen...
Dus feitelijk is de werkloosheid zelfs een veelvoud groter dan wat zichtbaar is.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hebben die economen uitgelegd waarom we met zijn allen langer moeten werken?
Hebben die economen ook uitgelegd hoe ze dit aan boord willen leggen; als er niet eens genoeg jobs zijn voor iedereen: als we niet langer werken?

De economen hebben vooral uitgelegd dat we langer leven dan vroeger en dat wij dus langer moeten werken om een even groot pensioen te trekken .

Is het u ontgaan dat wij langer leven dan in 1900 ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk 4/5 is gewoon zand in de ogen strooien.

Iedere fabriek heeft bvb 40% minder omzet, en iedereen op zijn buro zit zich wat bezig te houden, want je kunt geen investeringen doen, en je kunt hooguit uw buro wat opkuisen...
Dus feitelijk is de werkloosheid zelfs een veelvoud groter dan wat zichtbaar is.

De werkgevers mogen die op de buro nu ook tijdelijk werkloos zetten.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De werkgevers mogen die op de buro nu ook tijdelijk werkloos zetten.

Ja, hoe lang kan zo iets gedragen worden denk je ?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

De economen hebben vooral uitgelegd dat we langer leven dan vroeger en dat wij dus langer moeten werken om een even groot pensioen te trekken .

Is het u ontgaan dat wij langer leven dan in 1900 ?

Het is dus puur budgetair; dat we langer moeten werken.

En nu nog
"Hebben die economen ook uitgelegd hoe ze dit aan boord willen leggen; als er niet eens genoeg jobs zijn voor iedereen: als we niet langer werken?"

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Hebben die economen uitgelegd waarom we met zijn allen langer moeten werken?
Hebben die economen ook uitgelegd hoe ze dit aan boord willen leggen; als er niet eens genoeg jobs zijn voor iedereen: als we niet langer werken?

Door langer te werken voor hetzelfde loon wordt onze arbeid beterkoop.
Doordat onze arbeid beterkoop wordt worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.
Doordat onze producten beterkoop worden hebben we minder behoefte aan invoeren van afgewerkte producten.
Doordat wij minder behoefte hebben aan import van afgewerkte produckten creeeren we jobs.
Door jobs te creeeren hebben we minder werklozen.
Doordat we minder werklozen hebben, moet de SZ minder dopgeld uitbetalen.
Doordat we minder dopgeld moeten uitbetalen kan de last op arbeid naar onder gehaald worden.
Doordat de lasten op arbeid naar onder gaan, worden onze producten beterkoop.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het is dus puur budgetair; dat we langer moeten werken.

En nu nog
"Hebben die economen ook uitgelegd hoe ze dit aan boord willen leggen; als er niet eens genoeg jobs zijn voor iedereen: als we niet langer werken?"

Dan moet je toekomen met een werkloosheidsuitkering of een leefloon . Toch goed dat dat bestaat hé.
Je kan natuurlijk ook altijd zelfstandige worden.

[Pelgrim]

Iets honderd keer copy pasten maakt het nog niet waar. Er zitten een aantal gaten in uw betoog:
1) hoe ga jij die loop die je voorstelt in gang zetten?
2) de last op arbeid naar onder halen is een straatje zonder einde want er is altijd een land waar men nog goedkoper werkt. Geef het goede voorbeeld en ga vrijwillig werken aan Chinese condities, dan zullen we nog eens klappen.
3) de last op arbeid naar onder halen is helemaal geen garantie dat er jobs bijkomen. Het tegendeel is zelfs waar: het zal de uitstoot van jobs versnellen. Men heeft immers meer winst, dus ook meer geld om verder te automatiseren. Uw model heeft enkel nut als we die bedrijven onder eigen Vlaamse nationale controle houden.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Door langer te werken voor hetzelfde loon wordt onze arbeid beterkoop.

Wens je de concurrentie aan te gaan met de lonen en arbeidsomstandigheden van bijvoorbeeld China?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Dan moet je toekomen met een werkloosheidsuitkering of een leefloon . Toch goed dat dat bestaat hé.
Je kan natuurlijk ook altijd zelfstandige worden.

Die economen hebben dus niet uitgelegd hoe ze het aan boord willen leggen om iedereen langer te doen werken; als er niet eens genoeg jobs zijn voor iedereen; als we niet langer werken?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wens je de concurrentie aan te gaan met de lonen en arbeidsomstandigheden van bijvoorbeeld China?

Nee.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Nee.

Kom dan maar af met een ander voorstel.