Leonard bashen...

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Priscillianus was helemaal niet gewelddadig, beste Albrecht.

"... Hij was een asceet en een mysticus. Hij beschouwde zijn relatie tot God als een vorm van gemeenschap met het godswezen. Priscillianus was van mening dat een goed christen goede werken moest doen, af moest zien van wereldlijke macht en een celibatair bestaan moest leiden. Vrouwen waren in de ogen van Priscillianus gelijk aan mannen en konden priester worden..."

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Priscillianus_van_Ávila


U vindt het beschouwen van man en vrouw als gelijken toch niet 'gewelddadig', mag ik hopen?

Pricillianus is niet veroordeeld voor ketterij, maar voor magie.

En ik keur die veroordeling niet goed, maar ze heeft gewoon weinig te maken met de Kerk.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

System, op politiek vlak zijn we het grondig oneens, maar ik bewonder hier uw geduld en uw kennis van de materie, waarmee u het gekronkel van Albrecht pareert.
Het is ongelofelijk hoe die spartelt.
Je geeft hem de moord op de Arianen door de christenen, en vraagt hoe die dan verdwenen zijn, en dan komt hij af met "de laatsten werd vermoord door de islam".
Zo zie je maar wat iemand doet die iets niet eerlijk kan toegeven.
Het gaat natuurlijk niet alleen over de laatsten, maar ook alle anderen, en die werden door de christenen uitgeroeid.
Maar dat past niet in zijn kraam.
Echt zielig

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

De laatste restanten van de Arianen, vooral in Noord-Afrika, zijn verdwenen (of eerder opgeslorpt) met de opkomst van de Islam.

De laatste restanten inderdaad. Want als Arianisme het dan al overleefde, was het in streken waar de kerk maar weinig te vertellen had. Immers, 'door een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid' (wikipedia).

En dat laatste zal zeker niet gebeurd zijn tegen de zin van uw Kerk, want Theodosius maakte van het christendom de enige godsdienst . Maw het christendom werd de enige staatsgodsdienst.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Pricillianus is niet veroordeeld voor ketterij, maar voor magie.

En ik keur die veroordeling niet goed, maar ze heeft gewoon weinig te maken met de Kerk.

Dan zullen we maar het voorbeeld aanhalen van Hypatia, die als vrouwelijke wetenschapper werkte in de bibliotheek van Alexandrië rond die tijd.


"De laatste bekende geleerde die in de bibliotheek werkte was Hypatia, een vrouwelijke wiskundige, sterrenkundige, natuurkundige en hoofd van de neo-platoonse filosofische school. Zij was bijzonder veelzijdig en had een uitzonderlijke intelligentie. Ze was geboren in Alexandrië in 370 na chr. toen de Romeinen heersten over Egypte. In een tijd waarin de vrouwen nog gezien werden als bezit was zij onafhankelijk en een grote uitzondering. Hypatia was geen christen en kreeg steeds meer last van vervolging door de opkomende christenen in de stad. Aartsbisschop Cyrillus van Alexandrië had een grote hekel aan deze onafhankelijke, ongehoorzame en heidense vrouw. Hypatia was bevriend met de Romeinse gouverneur en zij was een symbool van geleerdheid en wetenschap. Wetenschap werd door de christenen gezien als heidens en niet in overeenstemming met de leer van de bijbel. In 415 werd Hypatia door een christelijke bende overvallen. Ze trokken haar van haar wagen af, scheurden haar de kleren van het lijf en slachtten haar. Haar vlees werd van haar botten gehaald en haar verscheurde lichaam werd verbrand. Haar werk werd vernietigd en haar naam bijna vergeten. De menigte leefde zich uit door de boekrollen van de bibliotheek te verbranden. Aartsbisschop Cyrillus, die van alles op de hoogte was, wordt nu nog als heilige vereerd. Hypatia werd het symbool voor de wetenschapper die alles in vrijheid wil onderzoeken en die zich niet wil onderwerpen aan bijgeloof en fanatisme.

Dat kan al tellen. Uw kerk heeft me wat aangevangen. Zeg het zo maar. Ver, zeer, zéér ver van de leringen van Jezus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Jacobus had de leiding over de Kerk in Jeruzalem. Het was in het begin het centrum, maar je ziet het gewoon verkeerd.

Petrus was de herder die zijn kudde (Jeruzalem) verliet om de verloren schapen (Antiochië, Rome) te gaan "zoeken".

Petrus heeft meer dan waarschijnlijk nooit één voet in Rome gezet. Maar daar hadden we het al over.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Pricillianus is niet veroordeeld voor ketterij, maar voor magie.

En ik keur die veroordeling niet goed, maar ze heeft gewoon weinig te maken met de Kerk.

'Magie' was inderdaad de aanklacht, maar als u 't mij vraagt, zal er wel iets anders meegespeeld hebben.

De 'hiërarchie' zag wellicht met lede ogen aan hoe Priscillianus bij de gewone mensen aan populariteit won, en zijn standpunt tegen 'machtsdeelname' (strikte scheiding Kerk en Staat) zal hem binnen die 'hiërarchie' ongetwijfeld niet veel vrienden hebben opgeleverd.

Het feit dat Priscillianus in de toenmalige Kerk nog wel wat medestanders had, heeft niet mogen baten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Jacobus had de leiding over de Kerk in Jeruzalem. Het was in het begin het centrum, maar je ziet het gewoon verkeerd.

Petrus was de herder die zijn kudde (Jeruzalem) verliet om de verloren schapen (Antiochië, Rome) te gaan "zoeken".

Als we Paulus in Galaten mogen geloven, is het dan wel een herder die niet goed weet bij welke kudde hij nu hoort.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als we Paulus in Galaten mogen geloven, is het dan wel een herder die niet goed weet bij welke kudde hij nu hoort.

Hij had (terechte) vrees voor onenigheid tussen zijn kuddes, maar hij maakte een fout.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Petrus heeft meer dan waarschijnlijk nooit één voet in Rome gezet. Maar daar hadden we het al over.

U neemt gewoon aan dat de kerkgeschiedenis na de Bijbel ineens stopt.

U denk dat u de feiten volgt, maar sinds wanneer is de Bijbel een feit?

Oorspronkelijk geplaatst door system

Immers, 'door een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid' (wikipedia).

Waar staat het in die zin dat de Kerk hiervoor verantwoordelijk was?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Hij had (terechte) vrees voor onenigheid tussen zijn kuddes, maar hij maakte een fout

Zijn kudde? Hoe komt u daar nu bij. De kudde van Jacobus zult bedoelen.

U neemt gewoon aan dat de kerkgeschiedenis na de Bijbel ineens stopt

De geschiedenis van de kerk stopt daar zeker niet. Maar met de geschiedenis van de kerk, en zeker de kerk na Constantijn en Theodosius start dan ook meteen de verdraaiing van de woorden van Jezus door uw kerk om te eindigen in een volkomen aberratie.

U denk dat u de feiten volgt, maar sinds wanneer is de Bijbel een feit?

Als u niet meer aanneemt hetgeen wat Jezus heeft gezegd de feiten zijn, ja dan zullen we er maar mee stoppen.

Waar staat het in die zin dat de Kerk hiervoor verantwoordelijk was?

U gaat me toch niet vertellen dat de vervolging van de Arianen niet gebeurde met toestemming van de kerk. Dus de kerk vond dit goed, anders zou ze zich er tegen verzet hebben. Het tegendeel was waar.

Kijk het is heel simpel. Toen de Arianen het een tijdje voor het zeggen hadden, vervolgden ze de 'Niceanen'. En toen uw kerk het overwicht kreeg, vervolgde ze de Arianen. Of liet ze de Arianen vervolgen. Het verhaal van Hypatia is kenmerkend voor heel de opstelling van onverdraagzaamheid van de kerk. En deze kerkelijke intolerantie zou ééuwen en ééuwen duren.

Zowel Arianen als Niceanen, waren met andere woorden ver, zéér ver verwijderd geraakt van de leringen van Jezus. In plaats van 'hun vijanden lief te hebben', sneden ze elkaar de keel over.

Uw kerk heeft nooit iets begrepen van de hele leer van Jezus. Daarvoor was ze te snel te ver afgedreven van het oorpsronkelijk ideaal. En dat is helemaal niet verwonderlijk. Want wanneer men een pact sluit met onderdrukkende machthebbers om later zelfs te azen op wereldlijke macht, dan schiet er niet niet meer veel over van de woorden van Jezus. Die woorden zijn dan ver te zoeken.

[Albrecht]

Zijn kudde? Hoe komt u daar nu bij. De kudde van Jacobus zult bedoelen.

....

De geschiedenis van de kerk stopt daar zeker niet. Maar met de geschiedenis van de kerk, en zeker de kerk na Constantijn en Theodosius start dan ook meteen de verdraaiing van de woorden van Jezus door uw kerk om te eindigen in een volkomen aberratie.

Nonsens.

Als u niet meer aanneemt hetgeen wat Jezus heeft gezegd de feiten zijn, ja dan zullen we er maar mee stoppen.

Ik betwijfel dat u dat aanneemt. Waarom de Bijbel wel, en de rest niet?

U gaat me toch niet vertellen dat de vervolging van de Arianen niet gebeurde met toestemming van de kerk. Dus de kerk vond dit goed, anders zou ze zich er tegen verzet hebben. Het tegendeel was waar.

Het keizerrijk deed een hoop dingen tegen de leer van de Kerk.

Uw kerk heeft nooit iets begrepen van de hele leer van Jezus. Daarvoor was ze te snel te ver afgedreven van het oorpsronkelijk ideaal. En dat is helemaal niet verwonderlijk. Want wanneer men een pact sluit met onderdrukkende machthebbers om later zelfs te azen op wereldlijke macht, dan schiet er niet niet meer veel over van de woorden van Jezus. Die woorden zijn dan ver te zoeken.

Verdorie, hoe vaak moet ik het nog uitleggen? De Kerk is de leer van Christus.

De Protestantse standpunten dateren van de 16e eeuw en verder. Die volgen dus al zeker niet de "ware leer van Christus".

Als u toch niet gelooft, waarom blijft u zo veel moeite doen om de leer van Christus te verdraaien?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

....
Nonsens.
Ik betwijfel dat u dat aanneemt. Waarom de Bijbel wel, en de rest niet?
Het keizerrijk deed een hoop dingen tegen de leer van de Kerk.
Verdorie, hoe vaak moet ik het nog uitleggen? De Kerk is de leer van Christus.

De Protestantse standpunten dateren van de 16e eeuw en verder. Die volgen dus al zeker niet de "ware leer van Christus".

Als u toch niet gelooft, waarom blijft u zo veel moeite doen om de leer van Christus te verdraaien?

Hoe kunt u nu zoiets zeggen wanneer u ziet hoe de kerk er een puinhoop van gemaakt heeft sinds haar bestaan. Met de pausen en de bisschoppen op kop.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

....
Nonsens.
Ik betwijfel dat u dat aanneemt. Waarom de Bijbel wel, en de rest niet?
Het keizerrijk deed een hoop dingen tegen de leer van de Kerk.

Verdorie, hoe vaak moet ik het nog uitleggen? De Kerk is de leer van Christus.

De Protestantse standpunten dateren van de 16e eeuw en verder. Die volgen dus al zeker niet de "ware leer van Christus".

Als u toch niet gelooft, waarom blijft u zo veel moeite doen om de leer van Christus te verdraaien?

Niet alleen de keizer. Ook de pausen, al dan niet in samenwerking met de keizer.

Neem nu Innocentius VIII.

Innocentius VII- zeker niet impotentius en nog minder innocent- werd verkozen dankzij het uitdelen van beloften en rijkdommen. Hij was de eerste paus die de trieste eer mocht opeisen als eerste opperherder openlijk zijn natuurlijke kinderen te hebben erkend. Hij had er zestien en bracht er twee mee in het Vaticaan. De heilige vader was meteen ook een wettelijke vader. Hij benoemde de 12-jarige Giovanni de Medici (de latere Leo X) tot kardinaal als gevolg van een koopje met het roemrijke Medici-geslacht dat als tegenprestatie een dochter leverde voor ’s pausen zoon Franceschetto Cypo. Ter gelegenheid van dit huwelijk werd in het Vaticaan een weelderig feest aangerecht en Franceschetto nam er officieel zijn intrek als officiële pausenzoon. Innocentius en zijn onwaardige spruit richtten ook een bank op voor wereldlijke gunsten, waar men tegen hoge contante betaling straffeloosheid voor moord en doodslag kon krijgen. Van elke boete gingen 150 dukaten naar de pauselijke schatkist en de rest verdween in de beurs van zoon Franceschetto. Rome krioelde toen van al of niet geprotegeerde moordenaars. Zelfs moeder Justitia moest eraan geloven en werd als een financiële onderneming uitgebaat. Als vrouwen werden aangerand, lachte de paus en als dieven en moordenaars werden aangeklaagd, verklaarde de kanselier van Innocentius dat God niet het leven van de zondaar eiste, maar betaling! De rechtspraak van de Kerk was ook een geldklopperij geworden.

Na Innocentius VIII verscheen in 1492 de eerste van de beruchte pauselijke renaissancedrievuldigheid, Alexander VI, Julius II en Leo X; met hen kwam achtereenvolgens het rijk van Venus, van Mars en van Minerva aan bod.

(Linskens, Religie en religieuzen in de Middeleeuwen, blz 52)


Toch wel een deugnietje die Innocentius VIII, niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie hier anders niemand op de grond liggen.

Jammer genoeg meent u te kunnen oordelen over liturgische gebruiken die u evenwel, naar ik moet afleiden uit uw commentaar, onbekend zijn. In de oosterse liturgie (typikon van Moskou) kent men twee "prosternaties", de zogenaamde kleine en grote metanoja. De kleine wordt gebruikt tijdens de zondagsliturgie: men buigt daarbij heel diep zodanig dat het bovenlichaam zo goed als evenwijdig komt met de grond; voor die buiging maakt men het kruisteken en tijdens die buiging houdt men de rechterarm naar beneden zodanig dat je met de wijsvinger de grond raakt.

De grote metanoja is gebruikelijk tijdens de liturgie van de weekdagen, maar dan alleen tijdens hoogpriesterlijk gebed (de canon). Ze is ook de gebruikelijke buiging tijdens de vasten en dat tijdens alle dagen (ook zondag). Daarbij maakt men eerst het kruisteken, gaat vervolgens op de twee knieën zitten en buigt zodanig voorover dat je met je hoofd de grond raakt. Deze grote metanoja is de gebruikelijke buiging tot driemaal bij het reciteren van het gebed van de heilige Efraïm, en dus ook tijdens dat gebed dat vooraf gaat aan de eigenlijk ritus van de vergeving. Tijdens de ritus van de vergeving buigt men slechts met de kleine metanoja voor de priester en ook voor elkaar (ook de priester doet iedere keer bij iedere gelovige individueel de kleine metanoja).

Het volledig uitgestrekt neerliggen kent men in de oosterse liturgie niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nergens staat in het evangelie dat de zonde persoonlijk moeten beleden worden.

Nogmaals, dat het niet letterlijk in de Schrift staat, is geen argument voor ons, katholieken (en ook niet voor de orthodoxen en oud-oosterse christenen). Wij nemen immers de twee bronnen der openbaring voor waar, de traditie (die er eerst was) en de Schrift (waarvan het NT grotendeels later ontstaat als de mondeling overgeleverde traditie al een feit is).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik zie niet in hoe ik hier de Bijbel verkeerd zou interpreteren. Ik zeg gewoon dat Jezus nooit gezegd heeft dat men zijn zonden in een oorbiecht moest belijden. En dus is dit ook niet noodzakelijk.

En wanneer u zegt dat de Bijbel niet het enige deel is van het christendom, dan bent u en Van den Berghe degenen die alles verdraaien.

Helemaal niet. Als u immers zouden moeten geloven, was de Schrift er al zodra de H. Geest over de apostelen is neergedaald en zij daarop volgend de Blijde Boodschap verkondigen. Echter, de volledige redactie van het NT zal nog een tijdje op zich laten wachten; ondertussen prediken de apostelen echter wel Jezus' boodschap. De traditie bestond dus voor de Schrift.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet alleen de keizer. Ook de pausen, al dan niet in samenwerking met de keizer.

Neem nu Innocentius VIII.

Innocentius VII- zeker niet impotentius en nog minder innocent- werd verkozen dankzij het uitdelen van beloften en rijkdommen. Hij was de eerste paus die de trieste eer mocht opeisen als eerste opperherder openlijk zijn natuurlijke kinderen te hebben erkend. Hij had er zestien en bracht er twee mee in het Vaticaan. De heilige vader was meteen ook een wettelijke vader. Hij benoemde de 12-jarige Giovanni de Medici (de latere Leo X) tot kardinaal als gevolg van een koopje met het roemrijke Medici-geslacht dat als tegenprestatie een dochter leverde voor ’s pausen zoon Franceschetto Cypo. Ter gelegenheid van dit huwelijk werd in het Vaticaan een weelderig feest aangerecht en Franceschetto nam er officieel zijn intrek als officiële pausenzoon. Innocentius en zijn onwaardige spruit richtten ook een bank op voor wereldlijke gunsten, waar men tegen hoge contante betaling straffeloosheid voor moord en doodslag kon krijgen. Van elke boete gingen 150 dukaten naar de pauselijke schatkist en de rest verdween in de beurs van zoon Franceschetto. Rome krioelde toen van al of niet geprotegeerde moordenaars. Zelfs moeder Justitia moest eraan geloven en werd als een financiële onderneming uitgebaat. Als vrouwen werden aangerand, lachte de paus en als dieven en moordenaars werden aangeklaagd, verklaarde de kanselier van Innocentius dat God niet het leven van de zondaar eiste, maar betaling! De rechtspraak van de Kerk was ook een geldklopperij geworden.

Na Innocentius VIII verscheen in 1492 de eerste van de beruchte pauselijke renaissancedrievuldigheid, Alexander VI, Julius II en Leo X; met hen kwam achtereenvolgens het rijk van Venus, van Mars en van Minerva aan bod.

(Linskens, Religie en religieuzen in de Middeleeuwen, blz 52)


Toch wel een deugnietje die Innocentius VIII, niet?

Dat is al lang na het keizerrijk. In de tijd van Innocentius VIII was er zeer zeker corruptie in de clerus. En of de Paus zelf corrupt was, betwijfel ik. Er worden zo veel negatieve geruchten verspreid. Girolamo Savonarola, die er tegen predikte, werd ten onrechte geëxcommuniceerd door Alexander VI.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw hoogst onverdraagzame kerk, eens dat zij het voor het zeggen had, heeft met behulp van Constantijn en Theodosius geprobeerd het Arianisme met wortel en tak uit te roeien. Verderfelijke ketterijen moesten letterlijk met alle middelen worden bestreden en de aanhangers ervan moesten verdelgd worden of gedwongen worden bekeerd. Het Arianisme was een zeer grote stroming en heeft maar nipt het onderspit moeten delven. En dit vooral wegens de massale en onmedogenloze vervolgingen door uw kerk.

Dit klopt niet echt, daar in de loop van de geschiedenis meerdere heersers (zelfs Byzantijnse) ariaans waren en de rechtgelovige christenen te vuur en te zwaard vervolgden.

Het arianisme is trouwens pas ontstaan met Arius (naar wie het vernoemd werd). Zijn leer verwekte echter vrijwel onmiddellijk opschudding onder de christenen. Nog voor Nicea en nog voor Constantijn de bisschoppen bijeenriep, was er al een regionaal concilie geweest in Alexandrië die de ariaanse leer volledig als heterodox afwees. Dat dit dan later hernomen werd in Nicea is dus niet het werk van Constantijn, maar wel van de consensus die leefde onder de christengelovigen en de geestelijkheid.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit klopt niet echt, daar in de loop van de geschiedenis meerdere heersers (zelfs Byzantijnse) ariaans waren en de rechtgelovige christenen te vuur en te zwaard vervolgden.

Het arianisme is trouwens pas ontstaan met Arius (naar wie het vernoemd werd). Zijn leer verwekte echter vrijwel onmiddellijk opschudding onder de christenen. Nog voor Nicea en nog voor Constantijn de bisschoppen bijeenriep, was er al een regionaal concilie geweest in Alexandrië die de ariaanse leer volledig als heterodox afwees. Dat dit dan later hernomen werd in Nicea is dus niet het werk van Constantijn, maar wel van de consensus die leefde onder de christengelovigen en de geestelijkheid.

Een consensus?
Eén groep zegt tegen de andere: jullie zijn verkeerd, en daarom ga we jullie tot de laatste man uitroeien.

Meen je dat nu echt, Jan?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Als u immers zouden moeten geloven, was de Schrift er al zodra de H. Geest over de apostelen is neergedaald en zij daarop volgend de Blijde Boodschap verkondigen. Echter, de volledige redactie van het NT zal nog een tijdje op zich laten wachten; ondertussen prediken de apostelen echter wel Jezus' boodschap. De traditie bestond dus voor de Schrift.

Natuurlijk bestond de orale traditie voor de Schrift, maar de orale traditie werd dan gedeeltelijk neergelegd in wat wij nu 'de Schrift' noemen. Niet gans de orale traditie vinden we terug in de Schrift natuurlijk vermits de canon vele geschriften weggeselecteerd heeft. Geschriften die meer dan waarschijnlijk even oud waren als de evangelies.

We zouden het geluk moeten hebben de geschriften van Papias in een of andere klooster terug te kunnen vinden, dan zouden we wellicht verbaasd staan over wat Papias te weten is gekomen over Jezus en de apostelen en wat die zo allemaal verteld hebben. Want hij had de informtie nog uit een betrekkelijke recente historische bron. Papias schreef 5 boeken. Maar ook die geschriften zijn nergens meer te vinden (ook weggeselecteerd?). Voorlopig toch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook nu bent u niet ernstig bezig. U weet heel goed dat Jacobus de leiding had van de eerste kerk. En dus niet Petrus. Alhoewel dat Petrus had moeten zijn volgens de woorden van Jezus. Want Petrus zou dan de rots zijn waarop hij zijn kerk zou bouwen. In de praktijk was Jacobus dus de rots.

Wat is hier problematisch aan in relatie tot de al even oude overlevering dat Petrus aan het hoofd staat van de Kerk? Dat Jakobus de eerste bisschop was van Jeruzalem, behoort, naast de vindplaatsen in de Schrift, ook tot de traditie van de Kerk (in Oost als West). Onmiddellijk na Jezus' verrijzenis komt de leidende rol van Petrus al voor naar en dat hij een grote rol speelt in het missiewerk. De traditie leert dat Petrus christelijke gemeenschappen stichtte in Jeruzalem (!), Antiochië en natuurlijk ook Rome.