Libertarisme:de politiek van de toekomst! - Pagina 14

AdrianHealey · 25 augustus 2011, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Kwaadste Belg

sorry, maar ik had sites verwacht waar dan toch op zijn minst getracht werd een ernstige theoretische onderbouwing te geven van het libertarisme.

Die sites doen dat -ik druk het zacht uit- niet.

De vrijspreker is (vroeger toch zeker) niet echt libertarisch as such, maar eerder een verzameling conservatief-rechtse-libertariërs die commentaar geven op actua. Een beetje de Nederlandstalige variatn van lewrockwell.org (een andere site waar ik verre van een fan van ben.)

Libertarian.nl valt wel mee; maar 't is niet echt een verzameling van academische teksten, eerder dan van 'Libertarisme zegt x, y en z en hier is de bullet point argumentatie daarvoor.'

Als je een gigantische voorraad teksten wilt dat een meer academische beargumentering geven, dan kan je altijd op de database van mises.org kijken. Die verzamelen zoveel mogelijk teksten - academisch en niet academisch - om die gratis beschikbaar te stellen. Op libertyfund vind je er ook wel wat.

Maar een groot deel van de academische literatuur omtrent vrijheid - al dan neit van libertariërs - zit helaas verstopt achter copyright. Helaas.

AdrianHealey · 25 augustus 2011, 14:31

Als je filosofische beargumenteren wilt, dan heb je
(1) Narveson - The Libertarian Idea; wat een soort van rational choice/contractsdenken beargumentering is.
(2) Frank van Dun - Het Fundamenteel Rechtsbeginsel; wat een natuurrechtelijke beargumentering is van recht en onrecht.
(3) Rasmussen & Den Uyl - Norms of Liberty; wat een Aristotelische/Eudaimonistisch pleidooi is voor een vrije orde.
(4) Nozick - Anarchy, State and Utopia (voor deel 2); waar allerlei argumenten voor herverdeling worden bekritiseerd.
(5) Epstein - Simple rules for a complex world; waar uitgelegd wordt dat de 'eenvoudige' regels van tort, contract en property de wereld voor een heel groot deel kunnen leiden.
(6) Foundations of Morality - Hazlitt; wat waarschijnlijk de beste beargumentering is van een regel-utilitaristisch pleidooi voor een vrije orde.

Enfin; en natuurlijk nog een hoop meer.

koe de poing · 25 augustus 2011, 14:35

die mises site ziet er al heel wat deftiger uit

AdrianHealey · 25 augustus 2011, 14:39

Foundations of morality staat integraal in pdf op die website.

Nu; binnnen het libertarisme is er redelijk veel discussie. Enfin; 5 libertariërs samen gaan wrslk zeggen 'belastingen, slecht idee!'

De eerste gaat zeggen dat dit economische calculatie verstoord en mensen niet naar een open ended idea van efficiency laten streven.

De tweede gaat zeggen dat het (politieke) macht concentreert en vermits we macht zoveel mogelijk willen verdelen, zijn belastingen een van de slechtst mogelijke zaken.

De derde gaat zeggen dat het ingaat tegen het natuurrechtelijke idee van vrije en gelijke personen die hun eigen middelen verwerven. Sloganesk: belasting is een vorm van diefstal.

De vierde persoon zal zeggen dat om een welvarende en aangename samenleving te hebben we algemene regels moeten respecteren die welvaart mogelijk maken. Belastingen gaan daar tegen in, dus moeten we dat niet hebben.

De vijfde zal zeggen dat het ingaat tegen het idee van wat rationele actoren zouden besluiten als de regels van interactie.

Leuke discussies hoor; op die libertarische conferenties.

karo · 26 augustus 2011, 16:50

Ik denk dat een collectieve macht wel noodzakelijk is, dit door middel van zelf-organisatie en hun eigen collectieve actie. Daardoor kan men het systeem pas echt verder ontwikkelen. Als men uit gaat van meer individualisme zal men nog meer dictators creeëren.

AdrianHealey · 26 augustus 2011, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Ik denk dat een collectieve macht wel noodzakelijk is, dit door middel van zelf-organisatie en hun eigen collectieve actie. Daardoor kan men het systeem pas echt verder ontwikkelen. Als men uit gaat van meer individualisme zal men nog meer dictators creeëren.

Collectieve macht door zelf-organisatie en eigen collectieve actie?

Dus geen staat?

karo · 27 augustus 2011, 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Collectieve macht door zelf-organisatie en eigen collectieve actie?

Dus geen staat?

De staat moet je afbouwen, dit kan je dan vervangen door 'raden' een vrije radenmaatschapij waar individuele macht geen kans krijgt is dan enigzins mogelijk.

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Ziehier een infantiele opmerking van een vijfjarige.

Wij waren toch als grote mensen onder elkaar aan het praten, niet?

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is dus ook niet correct, voor alle duidelijkheid.

Moet er nu zelfs geen titel van een boek of een url als argument meer worden gebruikt?

Citaat:

Loonarbeid heeft gewoon bepaalde voordelen; bijvoorbeeld: het zorgt voor de mogelijkheid van hogere lonen en minder risico.

Met "mogelijkheden" kun je iedereen het paradijs op aarde voorspiegelen.

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deze (economische) redenering is simpelweg fout.

Next, please.

Edit; oh, laat me dat herformuleren.

Deze economische redenering is onvolledig, waardoor je het doet lijken dat er in de moderne samenleving enkel een 'neerwaartse' druk is op de lonen. Echter; dat is simpelweg niet waar. Integendeel; er is vooral een opwaartse druk op het reële loon.

Next, please.

Ik heb daarmee enkel een (overheersende) tendens aangegeven. De competitie wordt nog versterkt door de toenemende handelsliberalisering.

Er is ook nog een stijgende levensduurte (inflatie) die neerwaartse druk op de lonen zet, zeker aangezien je waarschijnlijk tegen elke vorm van loonindexering bent. Want welke andere instelling dan de staat kan in laatste instantie waken over een eerlijke loonvorming?

En toch zit er al een element van zelforganisatie (solidarisme, neocorporatisme) in onze loonvorming: het sociale overleg.

Er is dus inderdaad opwaartse druk, maar die komt vooral van marktregulering. Als die van mensen zelf uitgaat (nu ja, voor mij bestaat de staat in laatste instantie ook uit mensen), is er al sprake van zelforganisatie. Als je daar als "filosofische" libertariër iets tegen hebt, dan is dat omdat je je eigen abstracties boven mensen plaatst.

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je filosofische beargumenteren wilt, dan heb je
(1) Narveson - The Libertarian Idea; wat een soort van rational choice/contractsdenken beargumentering is.
(2) Frank van Dun - Het Fundamenteel Rechtsbeginsel; wat een natuurrechtelijke beargumentering is van recht en onrecht.
(3) Rasmussen & Den Uyl - Norms of Liberty; wat een Aristotelische/Eudaimonistisch pleidooi is voor een vrije orde.
(4) Nozick - Anarchy, State and Utopia (voor deel 2); waar allerlei argumenten voor herverdeling worden bekritiseerd.
(5) Epstein - Simple rules for a complex world; waar uitgelegd wordt dat de 'eenvoudige' regels van tort, contract en property de wereld voor een heel groot deel kunnen leiden.
(6) Foundations of Morality - Hazlitt; wat waarschijnlijk de beste beargumentering is van een regel-utilitaristisch pleidooi voor een vrije orde.

Enfin; en natuurlijk nog een hoop meer.

Maar 2 "Neustriërs" op 6 auteurs. Geen slechte score voor het libertarisme!

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Deze redenering is verkeerd.

Serieus? Daar ben je bang van?

Charlie Chaplin in Modern Times nooit gezien? Of The Century of the Self? Ook nooit iets gelezen over de redeneringen en het mensbeeld van William Taylor, zeker?

Je bewijst daarmee dat het libertarisme alleen kan bestaan als juridische fictie. Met vrijheid in de zin van autarkie (zelfbeschikking en mogelijkheden) heeft dit niets te maken.

Geef mij dus maar het "libertarisme" van Ted Kaczynski.

AdrianHealey · 27 augustus 2011, 17:20

Niet dat ik er nog echt op ga ingaan, maar niets van uw economische stellingen is nog maar iets dat de gemiddeld econoom van eender welke ideologische slag voor waar gaat aannemen.

't is maar dat je het weet. Maar het staat je vrij dat te blijven vinden.

AdrianHealey · 27 augustus 2011, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Charlie Chaplin in Modern Times nooit gezien? Of The Century of the Self? Ook nooit iets gelezen over de redeneringen en het mensbeeld van William Taylor, zeker?

Jij denkt echt dat machines gaan zorgen voor wijdverspreide werkloosheid, he?

Ja of nee will do.

AdrianHealey · 27 augustus 2011, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik heb daarmee enkel een (overheersende) tendens aangegeven. De competitie wordt nog versterkt door de toenemende handelsliberalisering.

Er is ook nog een stijgende levensduurte (inflatie) die neerwaartse druk op de lonen zet, zeker aangezien je waarschijnlijk tegen elke vorm van loonindexering bent. Want welke andere instelling dan de staat kan in laatste instantie waken over een eerlijke loonvorming?

En toch zit er al een element van zelforganisatie (solidarisme, neocorporatisme) in onze loonvorming: het sociale overleg.

Er is dus inderdaad opwaartse druk, maar die komt vooral van marktregulering. Als die van mensen zelf uitgaat (nu ja, voor mij bestaat de staat in laatste instantie ook uit mensen), is er al sprake van zelforganisatie. Als je daar als "filosofische" libertariër iets tegen hebt, dan is dat omdat je je eigen abstracties boven mensen plaatst.

Enfin; *insert de typische vrije markt argumentatie dat er wel degelijk een opwaartse druk is voor de lonen, als er meer welvaart in de samenleving is*

Bron: alle economische literatuur in de Oostenrijks-libertarische traditie.

Inflatie is overigens een overheidsgecreëerd (via de centrale banken en het bankkartel) fenomeen. Dus als je daar van af wilt...

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij denkt echt dat machines gaan zorgen voor wijdverspreide werkloosheid, he?

Ja of nee will do.

Maar nee, het gaat om het soort (band)werk dat ermee gepaard gaat en de gevolgen daarvan op mens en maatschappij.

Toegegeven, het is een noodzakelijk kwaad, maar een echte "libertarische" mens gaat toch niet zijn vrijheid verkopen voor een loon en doen alsof het probleem daarmee van de baan is? Indien wel, dan noem ik je vanaf nu gewoon: (geld)hoer.

En er is ook geen verschil tussen communistisch en kapitalistisch bandwerk.

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin; *insert de typische vrije markt argumentatie dat er wel degelijk een opwaartse druk is voor de lonen, als er meer welvaart in de samenleving is*

De markt is nog nooit "vrij" geweest en kan dat ook niet zijn. Waar en hoe mogen die opwaartse welvaartseffecten dan wel vastgesteld zijn?

Citaat:

Bron: alle economische literatuur in de Oostenrijks-libertarische traditie.

Inflatie is overigens een overheidsgecreëerd (via de centrale banken en het bankkartel) fenomeen. Dus als je daar van af wilt...

Ik heb eerder al gezegd dat de (demo-liberale) staat niets anders is dan het Gesamtkapital van de kapitalisten.

Wat de (kapitalistische) centrale banken betreft, zijn we een in een principal-agent-kwestie beland. Aangezien jij niet argumenteert, kan ik gewoon zeggen dat de banken de staat bezitten en dat de centrale banken eerder onderdeel van de bankwereld dan wel van de staat zijn.

Nestor Burma · 27 augustus 2011, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niet dat ik er nog echt op ga ingaan, maar niets van uw economische stellingen is nog maar iets dat de gemiddeld econoom van eender welke ideologische slag voor waar gaat aannemen.

't is maar dat je het weet. Maar het staat je vrij dat te blijven vinden.

Economen zijn mensen die de reële economie het minst van al kennen.

Die uitspraak had van Van Rossem kunnen zijn, maar dat is ze niet. Ze komt van de Fransman Michel Drac (géén Angelsaks en géén Jood - zoek maar eens op).

Ik loop dus niet hoog op met de gemiddelde econoom. Het zijn - dikwijls méér nog dan andere (sociale) wetenschappers - over het paard getilde vakidioten, naïevelingen en beroepsleugenaars (de ergste van allemaal).

AdrianHealey · 28 augustus 2011, 00:09

oke, je bent geen libertarier en hebt daar een hoop onzin voor.

Next please.

Nestor Burma · 28 augustus 2011, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

oke, je bent geen libertarier en hebt daar een hoop onzin voor.

Gelukkig voor jou zit hier nog welgeteld één andere libertariër.

Ik stel vast dat geen van jullie beiden in staat is om die "onzin" te weerleggen. Jullie kunnen blijkbaar niet communiceren met Planeet Aarde.

Citaat:

Next please.

Laat het mij weten als jullie met drie zijn.

25 augustus 2011, 14:35	#263
koe de poing Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 24 augustus 2009 Locatie: In koerentaine Berichten: 9.006	die mises site ziet er al heel wat deftiger uit __________________ r

26 augustus 2011, 16:50	#265
karo Banneling Geregistreerd: 22 juli 2011 Berichten: 1.997	Ik denk dat een collectieve macht wel noodzakelijk is, dit door middel van zelf-organisatie en hun eigen collectieve actie. Daardoor kan men het systeem pas echt verder ontwikkelen. Als men uit gaat van meer individualisme zal men nog meer dictators creeëren.