herverdeling rijkdom onmogelijk!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Er is maar 1 reden voor het bestaan van lage lonen, en dat zijn hoge lonen.

Dat is juist. Toen wij nog allemaal oermensen waren, en geen nagel verdienden om aan ons gat te krabben, kwam dat omdat er verschrikkelijk rijke mensen in hun dure villa's aan de middelandse zee woonden en heel hoge lonen kregen...
Euh...
euh...

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je bent gewoon koppig en dom.


Je ontkent de werkelijkheid.

Jij beweert dat armoede veroorzaakt wordt door rijkdom. Dat is gewoon zoiets als beweren dat het 's nachts donker is omdat het overdag licht is.
Onzin.
Klink klare onzin.

Ooit was iedereen arm. Aan wiens rijkdom lag dat toen?



Sorry, maar je bent nu echt onzin aan het verkopen. Je klinkt als iemand die in een platte aarde geloofd die in diskussie met een geograaf dat geloof blijft verdedigen.
Je klinkt als een kwakzalver die in een diskussie met een arts zijn pseudo geneeskunde blijft verdedigen.

Omdat je niet bepaalde dingen niet wil begrijpen verklaar je ze tot nutteloos...

Ik gooi bij deze de handdoek in de ring. Een wijs man zei ooit dat je beter niet met idioten diskussieert...

*PLONK*

volgens mij , bent u uw basis ontnomen?
het is enkel licht overdag omdat het 's nachts donker is ; ook dat is een feit, dat ontkennen lijkt mij niet echt wijs.
de rest is zever omdat u de post niet begrijpt, en omdat u het niet begrijpt verklaar je het idioot. Dit is typisch voor mensen die willen behouden wat ze hebben. Een wijs man luistert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kan je mij eens uitleggen hoe voorstander zijn van meer eigen verantwoordelijkheid voor het individu tot meer parasitisme leid?

Ik denk dat hij "parasiet" bedoelt als "iemand die veel waarde produceert en daar een flink deel voor zichzelf van wil houden en niet aan mij geven".

Een beetje zoals een egoist iemand is die altijd aan zichzelf denkt, en niet aan mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het is enkel licht overdag omdat het 's nachts donker is ; ook dat is een feit, dat ontkennen lijkt mij niet echt wijs.

Er zou dus geen licht zijn op een plek als het daar ook niet geregeld donker wordt ?

Of wil je zeggen: we VINDEN die plek enkel maar sterk belicht omdat we weten dat er andere plekken zijn die slechter belicht worden ?

Je zegt dus: mensen VINDEN zichzelf enkel maar arm omdat er ook rijken zijn en ze het verschil zien ? Als je honger hebt en kou, dan zou je dat niet beseffen, als er geen mensen waren die voldoende te eten hadden en het warm hadden ?

Maw, de enige reden dat we een zekere situatie "armoede" noemen is omdat we vaststellen dat er mensen zijn die niet in die situatie zitten, anders vonden we die best te pruimen ? Het enige wat ons dus stoort, is afgunst ?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist. Toen wij nog allemaal oermensen waren, en geen nagel verdienden om aan ons gat te krabben, kwam dat omdat er verschrikkelijk rijke mensen in hun dure villa's aan de middelandse zee woonden en heel hoge lonen kregen...
Euh...
euh...

dat de algemene kennis op dit forum over het algemeen zeer laag is, is mij reeds opgevallen; je hoeft dat echt niet nogmaals in de verf te plaatsen.
Toen...toen...toen....wij denken vandaag nog steeds volgens het principe van jager/verzamelaar zeer weinig verschil met uw oermensen die leefden om te verzamelen en te behouden wat ze verzameld hadden.
Ik geloof dat ik in deze thread de Struycken al eens aangehaald had, effectief denkende mensen vind je nog niet zo gauw tegenwoordig. Diene mens daarentegen heeft zo'n beetje door dat wij dat jager/verzamelaar denken achter ons moeten laten het is dit denken dat op zijn limiet stuit en waar wij verder dienen te evolueren.
Met 'loopt op zijn eind' zal het nog wel een 50 jaar duren hoor, doch 't is of iets anders of kapot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat de algemene kennis op dit forum over het algemeen zeer laag is, is mij reeds opgevallen; je hoeft dat echt niet nogmaals in de verf te plaatsen.
Toen...toen...toen....wij denken vandaag nog steeds volgens het principe van jager/verzamelaar zeer weinig verschil met uw oermensen die leefden om te verzamelen en te behouden wat ze verzameld hadden.

Als je een algemene stelling formuleert, moet die in alle omstandigheden ook geldig zijn he. Jij stelde zonder blozen dat lage lonen het gevolg zijn van hoge lonen. Dat lage inkomsten het gevolg zijn van hoge inkomsten. Dat armoede het gevolg is van rijkdom.

Indien jouw stelling algemeen waar is, dan moet ze OOK waar zijn in een economie van jagers/verzamelaars.

Duidelijk is ze daar niet waar. Ze is dus op zijn minst al niet algemeen geldig. Dat volstaat om uw stelling de vuilbak in te kieperen zoals je ze geformuleerd had. Het wil ook zeggen dat het mechanisme dat je algemeen als een waarheid wilde aantonen gewoon door het te herhalen, niet zo voor de hand liggend en evident is - want al minstens in 1 omstandigheid niet waar.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zou dus geen licht zijn op een plek als het daar ook niet geregeld donker wordt ?

Of wil je zeggen: we VINDEN die plek enkel maar sterk belicht omdat we weten dat er andere plekken zijn die slechter belicht worden ?

Je zegt dus: mensen VINDEN zichzelf enkel maar arm omdat er ook rijken zijn en ze het verschil zien ? Als je honger hebt en kou, dan zou je dat niet beseffen, als er geen mensen waren die voldoende te eten hadden en het warm hadden ?

Maw, de enige reden dat we een zekere situatie "armoede" noemen is omdat we vaststellen dat er mensen zijn die niet in die situatie zitten, anders vonden we die best te pruimen ? Het enige wat ons dus stoort, is afgunst ?

een denker !

honger/kou is instinct, je gaat dat altijd voelen, hoe je het benoemt is een andere zaak. Daar maakt (en bij uitbreiding dit geldsysteem) een fout, arm/rijk is opgebouwd vanuit onze samenleving...Congo bezit diamantmijnen, goudmijnen enz....en dat is een arm land....? Volgens mij (en de aarde aldaar) niet, volgens onze samenleving wel. Ziet het begint al.

Uw laatste alinea toont wederom de verdediging tegen een ander systeem; zeggen dat iets verkeerd is, is geen teken van afgunst hoor. Aanduiden dat deze manier van denken achterhaalt raakt is geen afgunst hoor.
Afgunst zijn zij die klagen dat er andere mensen zijn die meer verdienen (en dat zij minstens evenveel zouden moeten hebben). Je kan het verschil nochtans makkelijke herkennen: de één wil geen lonen, de afgunstige wil ook een hoog loon.
Afgunst komt naar voor bij hen die minimumlonen willen vaststellen. Let er eens op dat die minimumlonen nooit tellen voor zij die het instellen, 't zijn altijd anderen die de dupe zijn (=afgunst, is inderdaad ervoor zorgen dat anderen uw lasten dragen) en als die anderen dat beginnen door te hebben benoem je hen toch gewoon als afgunstig, 't kan niet makkelijker en uw cirkelredenering is binnen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je een algemene stelling formuleert, moet die in alle omstandigheden ook geldig zijn he. Jij stelde zonder blozen dat lage lonen het gevolg zijn van hoge lonen. Dat lage inkomsten het gevolg zijn van hoge inkomsten. Dat armoede het gevolg is van rijkdom.

Indien jouw stelling algemeen waar is, dan moet ze OOK waar zijn in een economie van jagers/verzamelaars.

Duidelijk is ze daar niet waar. Ze is dus op zijn minst al niet algemeen geldig. Dat volstaat om uw stelling de vuilbak in te kieperen zoals je ze geformuleerd had. Het wil ook zeggen dat het mechanisme dat je algemeen als een waarheid wilde aantonen gewoon door het te herhalen, niet zo voor de hand liggend en evident is - want al minstens in 1 omstandigheid niet waar.

duh het is ook een redelijk extreem standpunt dat vnl. dient om aan te tonen hoe vergevorderd onze geldaanbidding onderwijl gevorderd is en dat we daar echt wel iets aan mogen doen.
Winstmaximalisatie bijvoorbeeld is geen principe, dat is een ziekte. Als je kijkt naar het resultaat van zo'n denken.
g'Hebt mij wel nieuwsgierig gemaakt hoe jij gaat uitleggen dat armoede geen logisch gevolg is op het bestaan van rijken. Dat staat voor mij onomstotelijk vast, indien er geen rijken waren, dan waren er geen armen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet wel dat je dat met standaard economische theorie ook kan modeliseren maar het theoretische bouwwerk laat je eerder een rationele homo economicus invoeren, terwijl het vanuit de Oostenrijkers gezien veel evidenter is dat het subjectief, willekeurig en tijdsafhankelijk is.

De homo economicus als enige uitgangspunt voor standaard economische theorie is vooral iets van de jaren '60 en '70. Economen hebben ook wel door dat mensen niet alleen hun korte termijn monetaire payoff willen maximaliseren. Dat is zo voor de hand liggend dat zelfs economen daar niet blind voor zijn. Er is echt wel een grote literatuur die andere mensbeelden gebruikt dan de homo economicus. Om een meer realistischer mensbeeld te bereiken is er bijvoorbeeld ook een nauwere samenwerking tussen economen en psychologen.

bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_economics

Psychological traits such as overconfidence, projection bias, and the effects of limited attention are now part of the theory. Other developments include a conference at the University of Chicago,[9] a special behavioral economics edition of the Quarterly Journal of Economics ('In Memory of Amos Tversky') and Kahneman's 2002 Nobel for having "integrated insights from psychological research into economic science, especially concerning human judgment and decision-making under uncertainty".

Ook is er onderzoek naar de motivatie die mensen drijft. Niet alleen geld maar ook: liefdadigheid, reciprociteit, vrienden maken, kennis opdoen, etc. Zie bvb hier een lijst met artikels: http://scholar.google.be/scholar?cit...iodt=0,5&hl=en

Dat wil niet zeggen dat niemand meer modellen maakt met homo economicus als basis. Maar degenen die dit doen horen te beseffen dat zij een aantal vereenvoudigende assumpties maken die mogelijk een invloed hebben op hun resultaat.

Ik weet ook niet in welke mate de standaard economische theorie uitgaat van een staat die bestuurd wordt door even subjectieve, egoistische individuen en dat die staat dus evenmin rationeel werkt naar een "algemeen goed" maar even goed een speelbal is van individuele en subjectieve verlangens van zij die de touwtjes in handen hebben van de staat.

Wat ge hier beschrijft is eigenlijk de basis van public choice theory of publieke economie: http://en.wikipedia.org/wiki/Public_choice

Misschien is het wel een fout van de manier waarop economie op universiteiten gedoceerd wordt. Studenten krijgen slechts een aantal inleidende economie vakken waarin enkel de basis (oa de homo economicus) staat. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niet meer onderzoek bestaat.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je een algemene stelling formuleert, moet die in alle omstandigheden ook geldig zijn he.

Jullie begrijpen the Dude niet. Hij zegt dat lonen 'hoog' en 'laag' zijn ten opzichte van mekaar.

Die stelling is ook waar bij de jagers verzamelaars hoor, als de een honderd bessen heeft verzameld is dat enkel laag als het gemiddelde op tweehonderd ligt; zou het gemiddelde op vijftig liggen was het weer hoog.

Als dat al te moeilijk is, hoe gaan we hier dan ooit over de verdeling van rijkdom kunnen discussieren?

Maar ik denk dat dat net de reden is dat er zoveel voetvolk is dat geen graten ziet in een steeds grotere ongelijkheid. Iets om over na te denken: als je in Belgie niet tot het hoogste percentiel behoort (> €100.000 bruto per jaar), boer je relatief gezien elk jaar wat minder

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kan je mij eens uitleggen hoe voorstander zijn van meer eigen verantwoordelijkheid voor het individu tot meer parasitisme leid?

Omdat we zitten in een maatschappelijke context die is opgebouwd uit een gemeenschap. Liberalen willen daar enkel individueel de vruchten van plukken en niet meer inzetten op de gemeenschap. Teren op het werk van een ander. Op elk mogelijk vlak.

[C uit W]

Sorry, maar afkomen met relatieve armoede is gewoon debiel (en afgunstig)

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Jullie begrijpen the Dude niet. Hij zegt dat lonen 'hoog' en 'laag' zijn ten opzichte van mekaar.

Die stelling is ook waar bij de jagers verzamelaars hoor, als de een honderd bessen heeft verzameld is dat enkel laag als het gemiddelde op tweehonderd ligt; zou het gemiddelde op vijftig liggen was het weer hoog.

Als dat al te moeilijk is, hoe gaan we hier dan ooit over de verdeling van rijkdom kunnen discussieren?

Maar ik denk dat dat net de reden is dat er zoveel voetvolk is dat geen graten ziet in een steeds grotere ongelijkheid. Iets om over na te denken: als je in Belgie niet tot het hoogste percentiel behoort (> €100.000 bruto per jaar), boer je relatief gezien elk jaar wat minder

eens inbeelden wat je zou kunnen doen met een groot licht.

U hebt gelijk, het geeft geen zin (of juist wel als je het zinnig vind om aandacht af te leiden van de kern van het probleem natuurlijk) om ons bezig te houden met non-ingrepen die enkel tot doel hebben de hoge inkomens te beschermen en onze arbeid te devalueren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Omdat we zitten in een maatschappelijke context die is opgebouwd uit een gemeenschap. Liberalen willen daar enkel individueel de vruchten van plukken en niet meer inzetten op de gemeenschap. Teren op het werk van een ander. Op elk mogelijk vlak.

Ik stel mijn vraag nog eens: Op welke manier is "je eigen verantwoordelijkheid opnemen" equivalent aan "teren op het werk van een ander".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

een denker !

honger/kou is instinct, je gaat dat altijd voelen, hoe je het benoemt is een andere zaak. Daar maakt (en bij uitbreiding dit geldsysteem) een fout, arm/rijk is opgebouwd vanuit onze samenleving...Congo bezit diamantmijnen, goudmijnen enz....en dat is een arm land....? Volgens mij (en de aarde aldaar) niet, volgens onze samenleving wel. Ziet het begint al.

In tegendeel, en ik denk trouwens dat JIJ degene bent die eerder sommige begrippen begrensd aanwendt.
Ik verklaar mij nader (en het snijdt ook de discussie aan die ik hier met Nunt heb, over het - misschien vermeende - verschil tussen de Oostenrijkse accenten en standaard economische theorie).

Wat is de basis van het economische gebeuren ? Het is *bevrediging van verlangens* door interactie met anderen. Die verlangens zijn grotendeels subjectief en veranderlijk, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Als menselijk wezen hebben we verlangens en we gaan normaal zo handelen dat we die verlangens bevredigen of trachten te bevredigen. Wat we op ons eigen doen hiervoor heeft geen "economische" betekenis ; het economische is in de interactie met anderen waarbij we dingen ondernemen met anderen om onze verlangens te bevredigen. Als mijn verlangen is om een liedje te zingen onder de douche, dan is het zingen van dat liedje door mijzelf geen economische handeling, want ik doe dat voor mijzelf, op mijn eigen.
Maar als ik verlang dat IEMAND ANDERS een liedje voor mij zingt terwijl ik onder de douche sta, dan zal dat een economische interactie betreffen: om MIJN verlangen te bevredigen, moet ik met IEMAND ANDERS interageren.
Het idee is dus dat de economie bestaat uit interacties met anderen om mijn verlangens te bevredigen (vanuit mijn standpunt ; en aangezien anderen ook gaan trachten hun verlangens te bevredigen via interacties, komt daar een gans netwerk van interacties uit voort: dat is economie). Het is de basis die ik van de Oostenrijkers onthoudt, maar zoals Nunt zegt is dat blijkbaar ook deel nu van de moderne economische standaard theorie.

Nu zijn er natuurlijk ogenblikkelijke verlangens, maar aangezien ik een denkend wezen ben, kan ik mij in de toekomst projecteren en voorzien dat ik in de toekomst verlangens zal hebben. Mijn huidige handelingen kunnen dus gedreven worden om onmiddellijke verlangens te bevredigen, of als voorbereiding om mijn in de toekomst geprojecteerde verlangens te bevredigen. Ik heb het hier enkel over handelingen in interactie met anderen he omdat we in economische termen redeneren.
De handelingen met anderen die dienen om mijn ogenblikkelijke verlangens te bevredigen zijn CONSUMPTIE, die die voorbereidingen treffen om mijn toekomstige verlangens te bevredigen zijn INVESTEREN. In mijn KEUZE van mijn handelingen moet ik meestal kiezen, ik kan niet alles tegelijk doen. Het feit dat ik niet alles tegelijk kan doen, en dat ik al mijn verlangens niet kan bevredigen heet SCHAARSTE. Schaarste noopt tot KEUZES.

En nu komen we tot de koud/warm en de rijk/arm tegenstelling. Iemand die "rijk" is, is iemand die de mogelijkheden heeft om de meeste van zijn belangrijke verlangens nu en in de toekomst te bevredigen. Maw, hij heeft WEINIG SCHAARSTE. Iemand die arm is, ondervindt VEEL SCHAARSTE.

Merk op dat arm en rijk dus een verhouding is tussen uw verlangens en uw mogelijkheden om daaraan te voldoen - wat betreft INTERACTIES MET ANDEREN. Maw, een arme is veel gefrustreerder dan een rijke.

Wat heeft "geld" daarmee te maken ? Enkel maar het feit dat je met veel geld veel meer mogelijkheden hebt om aan uw verlangens te voldoen. In de mate dat je dat geld niet zal aanwenden hiervoor heeft het geen invloed op uw economische rijkdom. Iemand met weinig verlangens zal rijk zijn met veel minder geld dan iemand met veel verlangens.

Maar er zijn basisverlangens die je zowieso hebt: verlangen om geen kou te hebben, om geen honger te hebben en zo. Als je die al niet kan voldoen ben je zeker en vast arm.

Als jij nu gaat stellen dat het is OMDAT er zijn die aan de meeste van hun verlangens kan voldoen dat je het frustrerend vindt om de jouwe niet kunnen te voldoen, dan noem ik dat afgunst. Blijkbaar is het loutere feit dat anderen minder problemen hebben dan jij onverdraaglijk. Jouw problemen zouden geen problemen zijn, mocht je niet vaststellen dat anderen die problemen wel kunnen oplossen en jij niet. Dat is toch de definitie bijna van afgunst ?

Afgunst zijn zij die klagen dat er andere mensen zijn die meer verdienen (en dat zij minstens evenveel zouden moeten hebben). Je kan het verschil nochtans makkelijke herkennen: de één wil geen lonen, de afgunstige wil ook een hoog loon.

Dat komt op hetzelfde neer he.

Afgunst komt naar voor bij hen die minimumlonen willen vaststellen. Let er eens op dat die minimumlonen nooit tellen voor zij die het instellen, 't zijn altijd anderen die de dupe zijn (=afgunst, is inderdaad ervoor zorgen dat anderen uw lasten dragen) en als die anderen dat beginnen door te hebben benoem je hen toch gewoon als afgunstig, 't kan niet makkelijker en uw cirkelredenering is binnen.

Ik beschouw een minimum loon als een verbod om twee partijen die akkoord waren, tot een akkoord laten te komen.

Onnozel voorbeeld: ik zou graag de buurjongen mijn tuin laten maaien, en die zou dat graag doen voor 20 Euro. Ik vind dat dat inderdaad 20 Euro waard is (ttz, ik heb meer genot van een gemaaide tuin dan van iets anders dat ik voor 20 Euro zou kunnen bekomen). Als we vrij zijn, dan zijn we akkoord en mag de buurjongen voor 20 Euro komen maaien en hij vindt dat ok.

Als het "minimum loon" op 30 Euro gezet wordt, wel, dan zal ik zelf wel maaien, want voor 30 Euro heb ik liever iets anders dan een gemaaide tuin (bijvoorbeeld een speelgoed voor mijn zoontje).

Het gevolg is gewoon dat het akkoord tussen mij en de buurjongen verboden is, dat hij mijn tuin niet mag maaien en ik hem geen 20 Euro zal geven.

Het zijn verboden opportuniteiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Jullie begrijpen the Dude niet. Hij zegt dat lonen 'hoog' en 'laag' zijn ten opzichte van mekaar.

Die stelling is ook waar bij de jagers verzamelaars hoor, als de een honderd bessen heeft verzameld is dat enkel laag als het gemiddelde op tweehonderd ligt; zou het gemiddelde op vijftig liggen was het weer hoog.

Als dat al te moeilijk is, hoe gaan we hier dan ooit over de verdeling van rijkdom kunnen discussieren?

In tegendeel, ik had dat als tweede optie ingesloten om zijn uitspraak te interpreteren. Dat is wat ik "afgunst" noem.

Een zeker loon geeft je een zekere mogelijkheid om je behoeften en verlangens te bevredigen. Je moet keuzes maken en je ondergaat een zekere schaarste.

Als dat enkel maar frustrerend is omdat anderen beter erin slagen om hun verlangens te bevredigen, dan is dat pure afgunst.

Stel nu dat we door astronomisch onderzoek tot het besluit komen dat er op de planeet Zonkeldonk rond Sirius een beschaving leeft die in een ongelofelijke weelde leeft waar we hier nog niet eens kunnen van dromen.

Zijn we dan allemaal plots veel armer geworden nu we dat weten ?

In welke mate heeft die gast met zijn 100 bessen nu meer of minder honger als hij weet dat anderen 200 bessen of 50 bessen hebben geplukt ? Nog eens, we zijn hier over pure afgunst bezig als dat een rol speelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Omdat we zitten in een maatschappelijke context die is opgebouwd uit een gemeenschap. Liberalen willen daar enkel individueel de vruchten van plukken en niet meer inzetten op de gemeenschap. Teren op het werk van een ander. Op elk mogelijk vlak.

Anti-liberalen willen daar OOK op elk vlak INDIVIDUEEL de vruchten van plukken, maar door misbruik te maken van de macht van de staat om zichzelf dingen toe te eigenen en anderen, tegen hun goesting, met geweld te dwingen die dingen te doen die in hun eigen nadeel zijn. Maw, wat is het beste: dat iedereen zichzelf individueel wil verrijken door zijn plan te trekken, of dat er zijn die zich willen verrijken door aan de machtshendels van de staat te zitten en anderen te dwingen hen te verrijken ?

Vergeet eens het idee dat iemand iets zal doen "voor de gemeenschap". Geen kat doet dat. (enfin er zijn misschien een paar uitzonderingen, maar dat is een verwaarloosbare hoeveelheid).

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel, en ik denk trouwens dat JIJ degene bent die eerder sommige begrippen begrensd aanwendt.
Ik verklaar mij nader (en het snijdt ook de discussie aan die ik hier met Nunt heb, over het - misschien vermeende - verschil tussen de Oostenrijkse accenten en standaard economische theorie).

Wat is de basis van het economische gebeuren ? Het is *bevrediging van verlangens* door interactie met anderen. Die verlangens zijn grotendeels subjectief en veranderlijk, maar dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan. Als menselijk wezen hebben we verlangens en we gaan normaal zo handelen dat we die verlangens bevredigen of trachten te bevredigen. Wat we op ons eigen doen hiervoor heeft geen "economische" betekenis ; het economische is in de interactie met anderen waarbij we dingen ondernemen met anderen om onze verlangens te bevredigen. Als mijn verlangen is om een liedje te zingen onder de douche, dan is het zingen van dat liedje door mijzelf geen economische handeling, want ik doe dat voor mijzelf, op mijn eigen.
Maar als ik verlang dat IEMAND ANDERS een liedje voor mij zingt terwijl ik onder de douche sta, dan zal dat een economische interactie betreffen: om MIJN verlangen te bevredigen, moet ik met IEMAND ANDERS interageren.
Het idee is dus dat de economie bestaat uit interacties met anderen om mijn verlangens te bevredigen (vanuit mijn standpunt ; en aangezien anderen ook gaan trachten hun verlangens te bevredigen via interacties, komt daar een gans netwerk van interacties uit voort: dat is economie). Het is de basis die ik van de Oostenrijkers onthoudt, maar zoals Nunt zegt is dat blijkbaar ook deel nu van de moderne economische standaard theorie.

Nu zijn er natuurlijk ogenblikkelijke verlangens, maar aangezien ik een denkend wezen ben, kan ik mij in de toekomst projecteren en voorzien dat ik in de toekomst verlangens zal hebben. Mijn huidige handelingen kunnen dus gedreven worden om onmiddellijke verlangens te bevredigen, of als voorbereiding om mijn in de toekomst geprojecteerde verlangens te bevredigen. Ik heb het hier enkel over handelingen in interactie met anderen he omdat we in economische termen redeneren.
De handelingen met anderen die dienen om mijn ogenblikkelijke verlangens te bevredigen zijn CONSUMPTIE, die die voorbereidingen treffen om mijn toekomstige verlangens te bevredigen zijn INVESTEREN. In mijn KEUZE van mijn handelingen moet ik meestal kiezen, ik kan niet alles tegelijk doen. Het feit dat ik niet alles tegelijk kan doen, en dat ik al mijn verlangens niet kan bevredigen heet SCHAARSTE. Schaarste noopt tot KEUZES.

En nu komen we tot de koud/warm en de rijk/arm tegenstelling. Iemand die "rijk" is, is iemand die de mogelijkheden heeft om de meeste van zijn belangrijke verlangens nu en in de toekomst te bevredigen. Maw, hij heeft WEINIG SCHAARSTE. Iemand die arm is, ondervindt VEEL SCHAARSTE.

Merk op dat arm en rijk dus een verhouding is tussen uw verlangens en uw mogelijkheden om daaraan te voldoen - wat betreft INTERACTIES MET ANDEREN. Maw, een arme is veel gefrustreerder dan een rijke.

Wat heeft "geld" daarmee te maken ? Enkel maar het feit dat je met veel geld veel meer mogelijkheden hebt om aan uw verlangens te voldoen. In de mate dat je dat geld niet zal aanwenden hiervoor heeft het geen invloed op uw economische rijkdom. Iemand met weinig verlangens zal rijk zijn met veel minder geld dan iemand met veel verlangens.

Maar er zijn basisverlangens die je zowieso hebt: verlangen om geen kou te hebben, om geen honger te hebben en zo. Als je die al niet kan voldoen ben je zeker en vast arm.

Als jij nu gaat stellen dat het is OMDAT er zijn die aan de meeste van hun verlangens kan voldoen dat je het frustrerend vindt om de jouwe niet kunnen te voldoen, dan noem ik dat afgunst. Blijkbaar is het loutere feit dat anderen minder problemen hebben dan jij onverdraaglijk. Jouw problemen zouden geen problemen zijn, mocht je niet vaststellen dat anderen die problemen wel kunnen oplossen en jij niet. Dat is toch de definitie bijna van afgunst ?



Dat komt op hetzelfde neer he.



Ik beschouw een minimum loon als een verbod om twee partijen die akkoord waren, tot een akkoord laten te komen.

Onnozel voorbeeld: ik zou graag de buurjongen mijn tuin laten maaien, en die zou dat graag doen voor 20 Euro. Ik vind dat dat inderdaad 20 Euro waard is (ttz, ik heb meer genot van een gemaaide tuin dan van iets anders dat ik voor 20 Euro zou kunnen bekomen). Als we vrij zijn, dan zijn we akkoord en mag de buurjongen voor 20 Euro komen maaien en hij vindt dat ok.

Als het "minimum loon" op 30 Euro gezet wordt, wel, dan zal ik zelf wel maaien, want voor 30 Euro heb ik liever iets anders dan een gemaaide tuin (bijvoorbeeld een speelgoed voor mijn zoontje).

Het gevolg is gewoon dat het akkoord tussen mij en de buurjongen verboden is, dat hij mijn tuin niet mag maaien en ik hem geen 20 Euro zal geven.

Het zijn verboden opportuniteiten.

bedankt voor een antwoord.
omtrent uw minimumloon, u toont eigenlijk aan waarom een minimumloon onzinnig is. Wij bepalen de waarde van ons werk, om dat vrijelijk te kunnen blijven doen (als we dan toch momenteel met dat geld blijven zitten) kun je toch best een maximum instellen zodanig dat iedereen kan blijven meespelen, en geen minimum, die altijd mensen uit zal sluiten.

Ik treed u bij, vanuit uw standpunt bekeken in het merendeel van de post.
Maar er is geen schaarste, wij maken schaarste omdat uw beschreven systeem anders niet langer klopt. Hier komt de twister, uw afgunst komt enkel voor bij mensen die in die schaarste geloven. Er is geen nood tot afgunst, er is voldoende voor elk.
En hier komt onze evolutie, wij hoeven verlangens niet te bevredigen; leer beperking aanvaarden en je hebt geen schaarste, en je hebt ook geen afgunst. Genoeg is voldoende.
Als het dan nog op merite zou zijn dat mensen kansen verdienen, doch het is zelfs dat niet. Het is op basis van afkomst dat je kansen krijgt (KRIJGT, niks verdienen) nog steeds na 5 000? jaar moderne mens. Die simplisten die durven te stoeffen met hun verwezenlijkingen wel daar zit dan 1 deftigen mens tussen elke 500 door de familie gelanceerden. "Doe zelf ook eens iets" zeggen die dan, met hun erasmusopleidingsje in het achterhoofd..
(kmoet door, was fijne post om te lezen)
u beschrijft mooi ons huidig economisch denken, laat ons dat achter ons laten, is al wat ik zeg. 't Is al

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

bedankt voor een antwoord.
omtrent uw minimumloon, u toont eigenlijk aan waarom een minimumloon onzinnig is. Wij bepalen de waarde van ons werk, om dat vrijelijk te kunnen blijven doen (als we dan toch momenteel met dat geld blijven zitten) kun je toch best een maximum instellen zodanig dat iedereen kan blijven meespelen, en geen minimum, die altijd mensen uit zal sluiten.

Maar een maximum is even onnozel als een minimum.

Stel dat ik een computer specialist ben en een van de weinigen die nog wat herinneringen heeft aan Cobol. Nu is er een bedrijf dat nog zijn boekhoudingsprogramma en onderdelenstock beheer op Cobol lopen heeft, en toen ze hun 20 001-ste artikel in de stock hebben ingevoerd is gans het boeltje gecrashed. Geen kat die weet wat hij moet doen, en per week dat de boekhouding en stock reservatie niet werkt, verliest dat bedrijf 1 miljoen Euro, en een hoop klanten worden nerveus.

Ik moet zeggen dat ik niet van Cobol houdt, ik werk veel liever in C++. Maar ik ben een van de enigen die het probleem snel zal kunnen oplossen. Daarvoor moet ik wel een maand of zo in de hoofdzetel van dat bedrijf gaan aan de andere kant van de wereld, en ga ik misschien een probleem hebben met mijn huidige werkgever. Ik heb eigenlijk ook geen zin om mijn gezin achter te laten voor een maand.

Aan de andere kant, als ze mij dik betalen, compenseert dat al die nadelen. Ik zou bijvoorbeeld een zeilboot kunnen kopen en daar zullen mijn kinderen en mijn vrouw plezier mee beleven. En mocht ik ontslagen worden door mijn maand onbetaald verlof, dan heb ik een buffertje.

Ik zeg dus aan dat bedrijf: OK, voor 2 miljoen Euro in de maand wil ik wel komen kijken. Je moet mij enkel betalen als ik er binnen de 2 maand in slaag om uw probleem op te lossen.

Als hun probleem 2 weken sneller wordt opgelost hebben ze die 2 miljoen al teruggewonnen, plus minder ontevreden klanten. Voor hen is dat een koopje.

Dat bedrijf is heel tevreden om mij 2 miljoen te betalen. Ik ben heel tevreden want ik kan mijn boot kopen en heb voldoende reserve om confortabel te leven zonder mijn werkgever.

Wij zijn dus alletwee tevreden: een maandloon van 2 miljoen voor 1 of 2 maanden, en zij hun probleem opgelost.

Maar nee, dat mag niet. Maximum loon, weet je wel. 3000 Euro in de maand, niet meer. Daarvoor doe ik dat niet. Ze kunnen den boom in. En miljoenen verliezen. Ik was de enige die hun probleem kon oplossen op zo korte tijd, maar tant pis. Het was mij de moeite niet waard voor zo weinig.

Ik treed u bij, vanuit uw standpunt bekeken in het merendeel van de post.
Maar er is geen schaarste, wij maken schaarste omdat uw beschreven systeem anders niet langer klopt. Hier komt de twister, uw afgunst komt enkel voor bij mensen die in die schaarste geloven. Er is geen nood tot afgunst, er is voldoende voor elk.

Er IS niet voldoende voor elk in het algemeen. Kijk hierboven: voor dat bedrijf was er GEEN oplossing als ze mij niet dik betaalden. Betaal mij niet vet genoeg, en er zal veel minder zijn. Er is enkel maar overvloed (en dan nog) voor sommigen, omdat die daardoor gemotiveerd zijn.

En hier komt onze evolutie, wij hoeven verlangens niet te bevredigen; leer beperking aanvaarden en je hebt geen schaarste, en je hebt ook geen afgunst. Genoeg is voldoende.

En ga jij definieren wat genoeg is voor mij ? Wie geeft jou dat recht ?
Ik vind dat altijd fantastisch dat zij die willen dat "armen" MEER verdienen om MEER te krijgen en MEER te consumeren, komen vertellen dat "we" moeten aanvaarden om te leven met MINDER en afstand te doen van artificiele schaarste die er geen is. Dat degenen die zogezegd "te weinig" verdienen zelf leren om afstand van hun schaarste te doen he ! Dan moeten ze niet komen klagen dat ze te weinig verdienen en "arm" zijn.

Zoals ik al zegde: je bent arm als je veel schaarste ondervindt, en je bent rijk als je het gros van je behoeftes en verlangens kan voldoen. Als je weinig verdient kan je nog steeds "rijk" zijn door weinig te verlangen. Dat is wat je hier ook komt zeggen, maar dan moet je niet komen klagen dat armen "arm" zijn.

Als het dan nog op merite zou zijn dat mensen kansen verdienen, doch het is zelfs dat niet. Het is op basis van afkomst dat je kansen krijgt (KRIJGT, niks verdienen) nog steeds na 5 000? jaar moderne mens. Die simplisten die durven te stoeffen met hun verwezenlijkingen wel daar zit dan 1 deftigen mens tussen elke 500 door de familie gelanceerden. "Doe zelf ook eens iets" zeggen die dan, met hun erasmusopleidingsje in het achterhoofd..
(kmoet door, was fijne post om te lezen)
u beschrijft mooi ons huidig economisch denken, laat ons dat achter ons laten, is al wat ik zeg. 't Is al

Maar niks is mooier dan dat het op basis is van afkomst. Is er niks fantastischer dan uw kinderen een betere toekomst geven dan de kinderen van de buurman ? Niet dat ik iets TEGEN die kinderen heb, maar de mijne zijn mij oneindig veel meer waard hoor.

Trouwens, je kan niet "op basis van verdienste" verlonen, want wie zal U zeggen wat verdienste is ? De beste manier om "verdienste" waar te maken, is toch op basis van vrijwilligheid van overdracht ?

Als iemand mij iets betaalt op vrijwillige basis in ruil voor mijn werk, dan neem ik aan dat de "verdienste" van mijn werk minstens zo groot is he (anders had hij mij daar niet vrijwillig voor betaald).

Zoals mijn "verdienste" voor dat bedrijf in de miljoenen loopt, gezien het hen zoveel kan helpen vermijden te verliezen.

Ook al is het voor mij misschien niet echt veel ingewikkeld werk.

BTW, mijn voorbeeldje is een parafrasering van een vriend van mij die in een wat gelijkaardige situatie een aardig fortuintje heeft binnengehaald, enkele jaren terug. 't was wel geen 2 miljoen Euro, er mocht een nulletje af... maar 't waren dan ook maar enkele dagen werk.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel, ik had dat als tweede optie ingesloten om zijn uitspraak te interpreteren. Dat is wat ik "afgunst" noem.

Een zeker loon geeft je een zekere mogelijkheid om je behoeften en verlangens te bevredigen. Je moet keuzes maken en je ondergaat een zekere schaarste.

Als dat enkel maar frustrerend is omdat anderen beter erin slagen om hun verlangens te bevredigen, dan is dat pure afgunst.

Tsjah, als u denkt dat dat afgunst is... Ik zal u een voorbeeld schetsen dat het misschien nog begrijpbaarder maakt.

Situatie A:
In je straat wonen tien kindjes, waaronder dat van jou. De 10 ouderparen die een verschillende job uitoefenen verdienen allemaal een verschillend bedrag, tussen €1000 en €5000, in totaal €25000. Elk ouderpaar betaalt elke maand €500 schoolgeld. Hoewel het voor sommigen veel geld is, kan iedereen zijn kind naar school sturen.

De volgende decennia worden wetten aangepast, lonen evolueren etc., en we komen aan in

Situatie B:
Van de tien ouderparen die nu in de straat wonen en dezelfde jobs uitvoeren als in situatie A verdienen er 9 tussen de €200 en de €1000, en het rijkste ouderpaar €20000. De armste ouders kunnen hun kinderen niet meer naar school sturen, en eten en verwarming betalen wordt ook al wat moeilijk.


Ikzelf vind situatie A veel gunstiger dan situatie B voor een gezonde maatschappij. Daarom ben ik principieel tégen het aanpassen van onze maatschappij naar die situatie B. Is dat uit 'afgunst' ten opzichte van het rijkste ouderpaar? Dat denk ik niet. Vind ik het beter als zij terug €5000 zouden verdienen? Dat maakt me niet uit. Mij maakt het enkel uit dat er bij ongelijkere verdeling meer kinderen niet naar school kunnen.


Het voorbeeld met het schoolgeld is natuurlijk om het makkelijk begrijpbaar te maken, je kan het ook hebben over een fabriek die te koop staat natuurlijk, of een huis. Je gebruikt zelf het woord schaarste maar begrijpt nog niet dat die ook gestuurd wordt door de markt.