Jezus en Christus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans wordt uw kritiek tegengesproken door archeologische vondsten.

Met de vondst van de Dode Zee-rollen kwamen Bijbelse handschriften ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch

Tegensproken? Ik lees van u slechts een algemene uitspraak, geen specifiek bewijsmateriaal over de besproken passage (en trouwens ook niet over de andere passages waar Septuagint en Masoretische tekst van elkaar afwijken).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tegensproken? Ik lees van u slechts een algemene uitspraak, geen specifiek bewijsmateriaal over de besproken passage (en trouwens ook niet over de andere passages waar Septuagint en Masoretische tekst van elkaar afwijken).

Neen neen. Niet zomaar een algemene uitspraak. Een concluderende uitspraak gebaseerd op de studie en de vergelijking tussen de oude teksten van de Zeerollen en de masoretische tekst.En uit die studie blijkt dat de masoreten zeer betrouwbaar de oude tekst hebben overgeleverd.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans wordt uw kritiek tegengesproken door archeologische vondsten.

Met de vondst van de Dode Zee-rollen kwamen Bijbelse handschriften ter beschikking die meer dan 1000 jaar ouder waren. De masoretische tekst blijkt bij vergelijking hiermee zeer betrouwbaar overgeleverd te zijn en is dus archaïsch

Ik denk dat u daarmee de realiteit zeer sterk benadert. De Masoretische tekst is inderdaad de oertekst. Maar wat de Masorah (=Traditie) gedaan heeft is de oorspronkelijke consonantische tekst voorzien van klinkertekens (Nikkud) en van muzikale tekens. Dat was nodig. Zowel door de grote diaspora enerzijds, en anderzijds het nuchtere feit dat het Hebreeuws sedert de Babylonische ballingschap een louter liturgische taal was geworden. De Masorah (voornamelijk de familie Ben Asher uit Tiberias) heeft de uitspraak van het Hebreeuws evenals richtlijnen voor het zingen van de verzen in de synagoge vastgelegd. Wat de correctheid van de Hebreeuwse woordbetekenis betreft, er kunnen inderdaad soms situaties opduiken dat een consonantisch geschreven woord een andere betekenis kan krijgen naargelang het soort klinkerteken dat onder (soms boven) een consonantische letter wordt geplaatst.
De Septuagint werd als Griekse vertaling al evenzeer geschreven op een ogenblik dat het Hebreeuws reeds een "dode taal" was. Er kunnen dus omtrent de betrouwbaarheid al evenzeer twijfels geformuleerd worden.
Wanneer ik mij gemakshalve nog maar beperk tot Wikipedia vind ik deze passage wel interessant:

Septuagint was originally the designation for the Jewish Torah translated into Koine Greek, the lingua franca of the Eastern Mediterranean from the death of Alexander the Great (323 BCE) until the development of Byzantine Greek (c.600 CE). Some early pre-Christian Jewish versions of the Septuagint were held in great respect in ancient times; Philo, the Hellenistic Jewish philosopher, and Josephus, the 1st-century Romano-Jewish historian, ascribed divine inspiration to the Jewish translators.[2][3] But since Late Antiquity, once attributed to a Council of Jamnia, mainstream rabbinical Judaism rejected the Septuagint as valid Jewish scriptural texts because of what were ascertained as mistranslations along with its Hellenistic heretical elements, preferring the Masoretic tradition of Hebrew texts

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen neen. Niet zomaar een algemene uitspraak. Een concluderende uitspraak gebaseerd op de studie en de vergelijking tussen de oude teksten van de Zeerollen en de masoretische tekst.En uit die studie blijkt dat de masoreten zeer betrouwbaar de oude tekst hebben overgeleverd.

Jawel, weldegelijk een algemene uitspraak. Ik zie immers geen enkel vergelijkend tekstueel materiaal tussen Masoretische tekst en die bewuste passage uit de Dode Zeerollen. Als u dus beweert dat de Masoretische tekst, op basis van de Dode Zeerollen, niet afwijkt van de Hebreeuwse 'oertekst' wat die bewuste passage bij Jesaja betreft, wil ik graag de tekst zien. Volgende stap is dan de noodzaak bewijs voor te leggen dat de Doden Zeerollen een teksttraditie weergeven die dateert van voor de Septuagint of op z'n minst aansluit bij de 'oertekst'. Kortom, met uw citaat zijn we gewoon niets en er valt ook over de discussie 'almah - parthenos' niets uit af te leiden.

Wat u trouwens in deze vergeet en wat door taalkundigen al eerder uitgebreid werd bestudeerd, is aard, betekenis en betekenisverschuiving van het Hebreeuwse woord 'almah'. Vandaar zweeft de Septuagint met z'n vertaling 'parthenos' niet zomaar in de lucht. Daar is er een grond voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik denk dat u daarmee de realiteit zeer sterk benadert. De Masoretische tekst is inderdaad de oertekst.

Daar zijn heel wat bijbelgeleerden het alvast niet mee eens. Ook de chronologie werkt niet echt mee voor bovenstaande bewering.

In de Orthodox Study Bible staat trouwens een pikante opmerking die wel een ander licht werpt op de bewering de Dode Zeerollen een bewijs voor de getrouwheid van de Masoretische tekst zouden zijn. In de psalmen zijn er immers enkele verschillen tussen Masoretische tekst en LXX, en juist in een bepaald manuscript wordt juist de LXX bevestigt en niet de huidige Hebreeuwse tekst. Op zich maar een detail, maar toch wel veelbetekenend.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, weldegelijk een algemene uitspraak. Ik zie immers geen enkel vergelijkend tekstueel materiaal tussen Masoretische tekst en die bewuste passage uit de Dode Zeerollen. Als u dus beweert dat de Masoretische tekst, op basis van de Dode Zeerollen, niet afwijkt van de Hebreeuwse 'oertekst' wat die bewuste passage bij Jesaja betreft, wil ik graag de tekst zien. Volgende stap is dan de noodzaak bewijs voor te leggen dat de Doden Zeerollen een teksttraditie weergeven die dateert van voor de Septuagint of op z'n minst aansluit bij de 'oertekst'. Kortom, met uw citaat zijn we gewoon niets en er valt ook over de discussie 'almah - parthenos' niets uit af te leiden.

Wat u trouwens in deze vergeet en wat door taalkundigen al eerder uitgebreid werd bestudeerd, is aard, betekenis en betekenisverschuiving van het Hebreeuwse woord 'almah'. Vandaar zweeft de Septuagint met z'n vertaling 'parthenos' niet zomaar in de lucht. Daar is er een grond voor.

Dat is allemaal naast de kwestie. Het gaat hier over het feit dat de teksten die gevonden werden bij de Dode Zee, later zeer getrouw blijken te zijn weergegeven door de Masoreten zoals uit onderzoek blijkt. Of maw, de Masoreten hebben hun job nauwgezet vervuld. Ik zie niet in waarom ze minder nauwgezet zouden tewerk zijn gegaan met de tekst van Jesaja.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is allemaal naast de kwestie. Het gaat hier over het feit dat de teksten die gevonden werden bij de Dode Zee, later zeer getrouw werden weergegeven door de Masoreten zoals uit onderzoek blijkt. Of maw, de masoreten hebben hun job nauwgezet vervuld. Ik zie niet in waarom ze minder nauwgezet zouden tewerk zijn gegaan met de tekst van Jesaja.

Kuch, er blijken toch flink wat verschillen te bestaan tussen Masoretische tekst en bepaalde manuscripten van de Dode Zeerollen, net zoals er ook verschillen tussen Septuagint en andere van die laatste voorkomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zie niet in waarom ze minder nauwgezet zouden tewerk zijn gegaan met de tekst van Jesaja.

Laat het bewijs dan maar komen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kuch, er blijken toch flink wat verschillen te bestaan tussen Masoretische tekst en bepaalde manuscripten van de Dode Zeerollen, net zoals er ook verschillen tussen Septuagint en andere van die laatste voorkomen.

U gooit alles door mekaar. Er zijn verschillen tussen de Septuagint en de Masoretische tekst, maar slechts weinig verschillen tussen de Dode Zeerollen en de Masoretische tekst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U gooit alles door mekaar. Er zijn verschillen tussen de Septuagint en de Masoretische tekst, maar slechts weinig verschillen tussen de Dode Zeerollen en de Masoretische tekst.

Weinig? Wat beschouwt u weinig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Septuagint werd als Griekse vertaling al evenzeer geschreven op een ogenblik dat het Hebreeuws reeds een "dode taal" was. Er kunnen dus omtrent de betrouwbaarheid al evenzeer twijfels geformuleerd worden.

Uw zienswijze - die natuurlijk in het verlengde ligt van het huidige rabbijns jodendom - vindt evenwel geen grond in de zienswijze van het judaïsme dat gebruikt maakte van de Septuagint. 't Zag immers niet alleen de bijbel op zich als geïnspireerd, maar ook de vertaling ervan. Vandaar dan de daarbij horende legende over de vertalers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weinig? Wat beschouwt u weinig?

De Dode Zee rollen bevatten een complete kopie van het boek Jesaja, een gefragmenteerde kopie van Jesaja en fragmenten van vrijwel ieder boek in het Oude Testament. De meerderheid van de fragmenten zijn van Jesaja en de Pentateuch (Genesis, Exodus, Leviticus, Numerie en Deutronomium). De boeken van Samuel waren er ook gevonden evenals twee complete hoofdstukken van het boek Habakkuk. Daarnaast waren een aantal niet bijbelse rollen gevonden die waren gerelateerd aan de commune. Deze materialen dateerden rond 100 v. Chr.

Het belang van de vondst en in het bijzonder de kopie van Jesaja was erkend door Merril F. Unger, die stelde: ‘Dit complete document van Jesaja veroorzaakte om begrijpelijke reden veel sensatie omdat het de eerste hoofdzakelijk bijbelse manuscript van de vroege oudheid was, dat gevonden is. De interesse erin is bijzonder, gezien het de oudste Hebreeuwse geschriften uit de Masoretische traditie duizend jaar voor gaat.’{2}

De grote waarde van de Qumran documenten ligt in de mogelijkheid die het geboden heeft voor bijbelgeleerden om ze te vergelijken met de Masoretische Hebreeuwse tekst uit de tiende eeuw n. Chr. Als na bestudering blijkt dat de Masoretische geschriften kleine tot geen tekstuele veranderingen kent in vergelijking met de gevonden geschriften bij Qumran, dan kan gesteld worden dat het waarschijnlijk is dat de overige Masoretische geschriften even betrouwbaar gekopieerd zijn.

Vergelijking van Jesaja uit het Qumran manuscript met de Masoretische tekst laat zien dat deze extreem nauwkeurig zijn overgenomen. “Vergelijking van Jesaja 53 laat zien dat alleen 17 letters verschillen t.o.v. de Masoretische geschriften. Tien van deze zijn verschillen in spelling zoals Honor en Honour in het Engels. Vier zijn nihil en meer stilistisch dan inhoudelijk, zoals de aanwezigheid van een samenvoeging van zinnen door ‘en’. Daarnaast zijn er drie verschillende letters over die in het Hebreeuwse woord voor ‘licht’ zitten. Dit woord is waarschijnlijk toegevoegd aan de tekst door iemand na “ze zullen zien” in vers 11. Van de 166 woorden in dit hoofdstuk, is alleen dit woord bedenkelijk. Daarnaast veranderd het niets aan de betekenis. Bijbelgeleerden stellen dat de nauwkeurigheid typisch is voor het gehele manuscript van Jesaja”.{3}(Zo is de betekenis volledig bewaard gebleven)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Dode Zee rollen bevatten een complete kopie van het boek Jesaja, een gefragmenteerde kopie van Jesaja en fragmenten van vrijwel ieder boek in het Oude Testament. De meerderheid van de fragmenten zijn van Jesaja en de Pentateuch (Genesis, Exodus, Leviticus, Numerie en Deutronomium). De boeken van Samuel waren er ook gevonden evenals twee complete hoofdstukken van het boek Habakkuk. Daarnaast waren een aantal niet bijbelse rollen gevonden die waren gerelateerd aan de commune. Deze materialen dateerden rond 100 v. Chr.

Het belang van de vondst en in het bijzonder de kopie van Jesaja was erkend door Merril F. Unger, die stelde: ‘Dit complete document van Jesaja veroorzaakte om begrijpelijke reden veel sensatie omdat het de eerste hoofdzakelijk bijbelse manuscript van de vroege oudheid was, dat gevonden is. De interesse erin is bijzonder, gezien het de oudste Hebreeuwse geschriften uit de Masoretische traditie duizend jaar voor gaat.’{2}

De grote waarde van de Qumran documenten ligt in de mogelijkheid die het geboden heeft voor bijbelgeleerden om ze te vergelijken met de Masoretische Hebreeuwse tekst uit de tiende eeuw n. Chr. Als na bestudering blijkt dat de Masoretische geschriften kleine tot geen tekstuele veranderingen kent in vergelijking met de gevonden geschriften bij Qumran, dan kan gesteld worden dat het waarschijnlijk is dat de overige Masoretische geschriften even betrouwbaar gekopieerd zijn.

Vergelijking van Jesaja uit het Qumran manuscript met de Masoretische tekst laat zien dat deze extreem nauwkeurig zijn overgenomen. “Vergelijking van Jesaja 53 laat zien dat alleen 17 letters verschillen t.o.v. de Masoretische geschriften. Tien van deze zijn verschillen in spelling zoals Honor en Honour in het Engels. Vier zijn nihil en meer stilistisch dan inhoudelijk, zoals de aanwezigheid van een samenvoeging van zinnen door ‘en’. Daarnaast zijn er drie verschillende letters over die in het Hebreeuwse woord voor ‘licht’ zitten. Dit woord is waarschijnlijk toegevoegd aan de tekst door iemand na “ze zullen zien” in vers 11. Van de 166 woorden in dit hoofdstuk, is alleen dit woord bedenkelijk. Daarnaast veranderd het niets aan de betekenis. Bijbelgeleerden stellen dat de nauwkeurigheid typisch is voor het gehele manuscript van Jesaja”.{3}(Zo is de betekenis volledig bewaard gebleven)

De onderstreepte passage blijkt conclusies te trekken op basis van een vergelijking van hoofdstuk 53 van Jesaja, terwijl onze besproken passage daar niet te vinden is.

Daarnaast, iets wat ik al eerder aanstipte, is een mogelijke gelijkenis zelfs nog geen bewijs voor de superioriteit van de Masoretische tekst ten opzichte van de LXX, want daarvoor moet men ook aantonen dat de Dode Zeerollen teruggaan op de 'oertekst', de tekst dus nog voor de LXX.

[Het Oosten]

De nauwgezetheid van de Masoreten.
De Masoreten kopieerden bijvoorbeeld Jesaja en als ze klaar waren totaliseerden ze het aantal letters, waarna ze vervolgens de middelste letter van het boek zochten. Als deze niet overeen kwamen dan werd een nieuwe kopie gemaakt. .

Het is maar zeer de vraag of de copiisten van de Septuagint zo nauwgezet waren als de Masoreten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De Dode Zee rollen bevatten een complete kopie van het boek Jesaja, ...

't Grappige van de tekst die u citeert (uit scepticisme.nl) dat die wat verderop juist de Septuagint als getrouwe en letterlijke vertaling van de Hebreeuwse tekst omschrijft... Juist het omgekeerde wat jullie hier trachten te poneren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De nauwgezetheid van de Masoreten.
De Masoreten kopieerden bijvoorbeeld Jesaja en als ze klaar waren totaliseerden ze het aantal letters, waarna ze vervolgens de middelste letter van het boek zochten. Als deze niet overeen kwamen dan werd een nieuwe kopie gemaakt. .

Het is maar zeer de vraag of de copiisten van de Septuagint zo nauwgezet waren als de Masoreten.

Volgens uw eigen bron wel...

De Griekse vertaling van het Oude Testament wordt de 'Septuaginta' genoemd, deze bevestigt eveneens de nauwkeurigheid van de kopiisten die de Masoretische tekst hebben doorgegeven. De Septuaginta wordt ook wel de LXX genoemd, omdat het aangenomen is dat deze door zeventig Joodse geleerden is geschreven in Alexandrië rond 200 v. Chr. De LXX blijkt een letterlijke vertaling uit het Hebreeuws te zijn, en de manuscripten die wij hebben zijn goede kopieën van de originele vertaling.

http://www.scepticisme.nl/nieuw/is_d..._onbetrouwbaar

Hier wordt de Septuagint juist aangedragen als bewijs voor de betrouwbaarheid van de Masoretische tekst, iets wat u juist ontkent.

Opletten toch maar als u weer eens zomaar een stukje uit een webstek plukt...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onderstreepte passage blijkt conclusies te trekken op basis van een vergelijking van hoofdstuk 53 van Jesaja, terwijl onze besproken passage daar niet te vinden is.
Daarnaast, iets wat ik al eerder aanstipte, is een mogelijke gelijkenis zelfs nog geen bewijs voor de superioriteit van de Masoretische tekst ten opzichte van de LXX, want daarvoor moet men ook aantonen dat de Dode Zeerollen teruggaan op de 'oertekst', de tekst dus nog voor de LXX.

Daarover gaat het toch niet. Het gaat erover dat de Masoreten wel degelijk zeer nauwkeurig overschreven.We hebben daar een bewijs voor. En een degelijk bewijs!

U echter, u betwistte die nauwkeurigheid. En u kreeg dus goed ongelijk door een vergelijkende studie tussen teksten (bijvoorbeeld van Jesaia) uit de Zeerollen en Jesaia zoals die werd gecopieerd door de Masoreten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens uw eigen bron wel...



http://www.scepticisme.nl/nieuw/is_d..._onbetrouwbaar

Hier wordt de Septuagint juist aangedragen als bewijs voor de betrouwbaarheid van de Masoretische tekst, iets wat u juist ontkent.

Opletten toch maar als u weer eens zomaar een stukje uit een webstek plukt...

Niks van. Ik stel maar de vraag of copiisten van de Septuagint zo nauwgezet aan het werk zijn gegaan als de Masoreten. Dat is alles wat ik me afvroeg.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw zienswijze - die natuurlijk in het verlengde ligt van het huidige rabbijns jodendom - vindt evenwel geen grond in de zienswijze van het judaïsme dat gebruikt maakte van de Septuagint. 't Zag immers niet alleen de bijbel op zich als geïnspireerd, maar ook de vertaling ervan. Vandaar dan de daarbij horende legende over de vertalers.

U hebt de nefaste gewoonte om uw Christelijke visie erdoor te willen drukken. Ook al gaat dat ten koste van de realiteit en van elementaire logica. Het Judaïsme heeft volstrekt geen Septuagint nodig gehad. Zij hadden immers hun eigen consonantische grondtekst. En die is altijd gebruikt geworden, óók in de Diaspora. Immers, ook al werd het Hebreeuws een liturgische taal, toch is het aanleren van het Hebreeuws altijd een must in de Joodse Jeshiwe's. De Joden hebben nooit hun Torah uit de Septuagint voorgelezen in hun synagoge's. Wat wil gebeurde (en nog steeds gebeurt) is dat ze, naast de gebruikelijke Hebreeuwse tekst, in de Torah-commentaren (de Chumash) ook de Aramaïsche tekst van de Targum Onkelos vermelden. Ik heb hier thuis bv. een Chumash met de commentaren van Rashi. En op elke pagina staat :a) de Hebreeuwse tekst gevolgd door een Engelse vertaling, b) de Aramaïsche tekst van Onkelos en c) de Hebreeuwse commentaren van Rashi ook vergezeld van een Engelse vertaling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daarover gaat het toch niet. Het gaat erover dat de Masoreten wel degelijk zeer nauwkeurig overschreven.We hebben daar een bewijs voor. En een degelijk bewijs!

U echter, u betwistte die nauwkeurigheid. En u kreeg dus goed ongelijk door een vergelijkende studie tussen teksten (bijvoorbeeld van Jesaia) uit de Zeerollen en Jesaia zoals die werd gecopieerd door de Masoreten.

Welneen, ik betwist geenszins de masoreten de tekst getrouw hebben overgeschreven. Alleen is de vraag: welke tekst? De 'oertekst' dan wel een aangepaste, zoals trouwens de apostolische vaders al vermelden en waar waarschijnlijk Paulus ook al over spreekt.