Islamofobie erkennen als aparte discriminatiegrond

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Het probleem bij zowel Arthur als religies zit hem erin dat de ontstaansgeschiedenis ervan verloren is gegaan in de nevelen der tijd, ofwel omdat het zodanig ingewikkeld is geworden door duizenden of honderden jaren van vervorming en verdraaiing dat het bijna niet meer te zien is van waar al die verhalen oorspronkelijk kwamen.

Ergens in de Stille Oceaan heb je 'primitieve' mensen wonen, en daar waren tijdens WOII Amerikanen gestationeerd, die dan in formatie paradeerden wanneer er vliegtuigen zouden landen. Die mensen begrepen daar niks van af natuurlijk, en nu nog doen ze zoals de Amerikaanse soldaten in de hoop dat de godheid (het vliegtuig) uit de hemel zal nederdalen als ze dat doen. En dat is nog maar dik een halve eeuw geleden. Wat moet je dan verwachten over tientallen generaties.

Ik heb gisteren nog tevergeefs op zoek geweest naar dit feit. Ze hadden deze ' goden uit de hemel ' zelfs een veel voorkomende Amerikaanse voornaam gegeven, maar deze ben ik vergeten. Wel grappig verhaal en zeer kenschetsend voor het ontstaan van mythes. Ik denk daarbij aan de Sumerische Annunaki. Ze konden vliegen en kwamen uit de hemel. Engelen ook trouwens.

[JeeBee]

Nieuw Guinea.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Nieuw Guinea.

Naam van deze vermeende vliegende godheid ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Je moet dan ook begrijpen dat die Kervaders bij de intellectuele elite hoorden van hun tijd, en een grondige hellenistische/Romeinse opvoeding hadden genoten. Tenzij het absolute extremisten waren, kan het niet anders dan dat ze moeten beseft hebben dat de Bijbel (ok de Koran en andere heilige schriften naar mijn mening) gewoon weg niet letterlijk gelezen k�*n worden.

Vrij merkwaardig hoe u redeneert: u stelt - terecht - de kerkvaders door hun intellectuele achtergrond genuanceerd te werk konden gaan, maar tegelijkertijd neemt u dan voor uzelf een besluit dat juist niet getuigt van enige nuancering. Nl. "de bijbel kan gewoonweg niet letterlijk gelezen worden."

Alleen, "de" bijbel bestaat eigenlijk niet. De bijbel is immers een verzameling van heel uiteenlopende geschriften. Ook dit maakt de bijbel heel anders dan bijvoorbeeld de koran. De bijbel is daarenboven ook een boek dat een hele geschiedenis draagt: er zijn heel vroege geschriften om dan uiteindelijk te eindigen bij de laatste van het Nieuwe Testament.

Die verscheidenheid zorgt ervoor dat je je steeds bewust moet zijn om welk boek het gaat. Het scheppingsverhaal is niet de psalmenverzameling; de profeet Jonas is niet van dezelfde aard als een brief van Paulus. Enzovoort. Daarom is het ook zo dat de lezing anders is: we lezen naar de figuurlijke, allegorische, symbolische of... ook letterlijke zin. Soms afzonderlijk, soms gelaagd. Juist dat deden de kerkvaders en wisten zo ons de rijkdom mee te geven die de Schrift met zich draagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Als je slechts in God gelooft als een scheppende macht (hoe bedoel je dit ? God die als eerste een dominosteen omver geduwd heeft bij de Big Bang, zoals de theïsten ?) dan kan je jezelf moeilijk nog een katholiek noemen, nietwaar ? Want dan val je hun leerstellingen af.

Natuurlijk, ik geloof in Gods scheppende hand. Hij schiep het heelal, deze wereld, de mens. Dit geloof rust rotsvast in mij.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Naam van deze vermeende vliegende godheid ?

John Frum

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Omdat Mohammed uitmaken geen zier helpt. Hiermee beledig je enkel hun idool. Echter als men de werkelijke geschiedenis kent, wat de imams zoveel mogelijk verhullen, dit de enige manier is om deze mythe te ontmantelen. En dat is nu iets wat jij nu niet wil begrijpen.

Alleen - en dat schijnt u toch maar niet te beseffen - ontmantel daarmee niet hun geloof in Allah en hun verering voor Mohammed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Maar mensen als Aton (en ik) willen juist de geschiedkunde gebruiken om aan moslims (moslims die eerlijk zijn met zichzelf tenminste) aan te tonen dat hun Mohamed niet de echte Mohamed was. Anders blijft het gewoon een welles nietes spelletje met gelovigen.

Alleen heeft die weg geen enkele zin. In het beste geval zullen moslims de schouders ophalen; in het slechtste geval krijgt u een klap op uw hoofd.

Deze vorm van intellectualisme en van revisionistische geschiedschrijving is de moslimwereld onbekend, vandaar zal het ook geen enkele impact hebben.

Uw en Atons fout is de redeneren vanuit een westerse context en die redenering te willen overbrengen aan mensen van een heel andere cultuur. Bijgevolg zal al wat u zegt als water over een eend vloeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wat jullie willen is die hersenspoeling ongedaan te maken middels geschiedkunde. Daarvoor moet "de gelovige" eerst openstaan voor die argumenten. Een diepe gelovige zoals vb. Jan van den Berghe k�*n daar niet voor openstaan, omdat net die feiten een inbreuk vormen op zijn geindoctrineerde denkwijze!

Andersom: éénmaal een ex-gelovige meegaat in de realistische denkwijze (vb. "Waarom de god van het christendom niet bestaat" door Etienne VErmeersch in "Van Antigone tot Dolly"), dan geraak je ook niet meer terug in het gehersenspoelde idee van een bestaande godheid.

Maar daar kan je dus geen overtuigde moslim mee gaan overhalen.

Waarom is het één volgens u "realistisch" en het andere niet?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

John Frum

YES ! ( Heb verdikke steeds maar weer Johnny ingegeven ) John from americaaaaa . Thanks !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Langs een kant ben ik best wel jaloers op gelovigen, hoor. Als je eenmaal beseft dat elke mens er alleen voor staat op de wereld, en na zijn dood niets meer van hem overblijft, dat alles wat we doen in feite nutteloos is, dat is een zeer deprimerende gedachte. Velen kunnen dat niet aan en zoeken naar geloof. Ze liegen zichzelf dus voor. Geef mij maar de waarheid.

Het geloof biedt inderdaad troost, maar troost is geen reden, oorzaak of bron van het geloof.

't Lijkt er trouwens op dat u stelt dat een atheïst een superieur wezen is dat wel kan omgaan met die "deprimerende gedachte", terwijl een gelovige daar niet tot in staat. Intellectueel, emotioneel... niet. Bijgevolg een inferieur mens naar uw criteria.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen - en dat schijnt u toch maar niet te beseffen - ontmantel daarmee niet hun geloof in Allah en hun verering voor Mohammed.

Geloof ik best. Kan jij zeker over meespreken. Maar zoals je vast gelezen hebt, dit laat me ijskoud.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik volg je niet, meer nog de eerste 200 jaar na de verlichting was daar niet veel van te merken, ik heb in mijn jeugd nog de 'triomferende' kerk meegemaakt. Ik denk dat de ontkerkelijking er eerder gekomen is door een te star vasthouden aan voorbijgestreefde denkbeelden en dito morele standpunten die de kerk vervreemde van de massa. Natuurlijk heefdt ook de grotere ontwikkeling van de mens een rol gespeeld.

De Kerk is leeggelopen door twee oorzaken: omdat ze niet echt meer Kerk was, maar eerder een sociaal-politieke instelling was geworden in een westers land als het onze. Daarnaast zijn zovele geestelijken in de jaren zestig ontrouw geworden aan Jezus' leer, christelijke en kerkelijke leer. Ongetwijfeld hebben bepaalde mensen gedacht dat het allemaal onzin was. Door het modernisme kwam er ongeloof, en dan ook leegloop.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geloof ik best. Kan jij zeker over meespreken. Maar zoals je vast gelezen hebt, dit laat me ijskoud.

Bijgevolg zal uw strategie geen enkel nut hebben. Kijk, als u niet wil openstaan voor de eigen denkreflexen van een geloofsgroep, kunt u er ook geen invloed op uitoefenen. U die nochtans beweert dat u moslims wilt trachten te overtuigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Maar denk je dat je één overtuigde gelovige kunt overtuigen van het tegendeel. En zelfs gedwongen door de geschiedenis of bijvoorbeeld de wetenschap (zelfs de katholieke kerk is uiteindelijk overstag gegaan en heeft de oerknal erkend met toch repercussies op de geschiedkundige waarde van de bijbel), dan schakelt de gelovige toch soepel over op 'allegorie' of iets dergelijks.

"De" Kerk heeft op dat vlak eigenlijk geen enkele bindende uitspraak gedaan. De Kerk houdt zich trouwens ook niet bezig met dit al dan niet sluitend wetenschappelijk debat. De Kerk is de hoedster van het geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Enkel alleen de boeddhisten zijn realistisch: if you see the Bouddha, kill him. De rol van de stichter is uitgespeeld - de religie volstaat - en te veel focus op hem is zelfs schadelijk voor de religie.

Waarom dan al die Boeddhabeelden?

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het geloof biedt inderdaad troost, maar troost is geen reden, oorzaak of bron van het geloof.

't Lijkt er trouwens op dat u stelt dat een atheïst een superieur wezen is dat wel kan omgaan met die "deprimerende gedachte", terwijl een gelovige daar niet tot in staat. Intellectueel, emotioneel... niet. Bijgevolg een inferieur mens naar uw criteria.

Neen Jan, dat stel ik niet... Waarom denkt u dat ik jaloers ben op mensen die geloof hebben in een leven na de dood: ik heb het er verdomd lastig mee dat op de lange termijn alles wat we doen, wat er gebeurt, nutteloos is. IK studeer bv geschiedenis, ik zou bv een schitterende carrière kunnen opbouwen, rijk worden en wat nog allemaal. Maar dan sterf ik en ben ik niks meer dan pierenvoedsel (denk aan het Middeleeuwse gedicht 'vander mollen feeste' of de dance macabre: iedereen sterft, wie je ook bent, wat je ook doet of bereikt).
In mijn ogen zijn wij hier gewoon toevallig, is er geen doel in het leven en ook geen nut. Enkel de biologische drang zich voort te planten. Het is dan ook de vloek van de mensheid zijn eigen sterfelijkheid te beseffen.
Als ik nadenk over zo'n zaken, word ik er uitermate depressief van. Voor de korte termijn is er de natuurlijke overlevingsdrang die er voor zorgt dat iedereen verder doet met zijn leventje en probeert 'gelukkig' te worden. Maar als je beseft dat niks uiteindelijk iets uitmaakt, wordt dat 'geluk' wel héél hol, nietwaar ?

[Marnik]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom dan al die Boeddhabeelden?

Ik vermoed als inspiratiebron: 'ik wil ook zo worden.'

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Naam van deze vermeende vliegende godheid ?

Land.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijgevolg zal uw strategie geen enkel nut hebben. Kijk, als u niet wil openstaan voor de eigen denkreflexen van een geloofsgroep, kunt u er ook geen invloed op uitoefenen. U die nochtans beweert dat u moslims wilt trachten te overtuigen.

Waar beweer ik dat ? Weer aan het trollen joh ?