De TAALGRENS

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Taalgrenzen bestaan eigenlijk niet. Volgens de gangbare mening zijn er hier in in de streek regio 3 taalgrenzen. En dus ook 3 verschillende culturen. Nochtans was ik niet zo lang geleden nog op een gezamenlijk culturele activiteit van de euregio Maas-Rijn waarop de spreker van dienst zei: "(vertaald) ik zal het maar in ons eigen taal* zeggen, dan kan iedereen hier het verstaan.
*in het Midden-Limburgs.

U vergist zich, hoor. In de euregio Maas-Rijn worden verschillende dialecten gesproken. En ook talen, trouwens. Er zit immers in die euregio een flinke hap Frans-/Waalstalig gebied.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan ontkent u wat zovele taalwetenschappers wel weten te omschrijven.

Als het er zo veel zijn kan het voor u geen probleem zijn een link te plaatsen naar taalwetenschappers die dat omschrijven.
Ik denk dat taalwetenschappers eerder denken in termen van overgangsgebieden en isoglossen.

Taalgrenzen zijn politiek gekozen taalmachtsgebieden. De grenzen van die gebieden heeft met taalwetenschappen zeer weinig te maken, maar des te meer met politieke koehandel en machtstrijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan ontkent u wat zovele taalwetenschappers wel weten te omschrijven.

Ik denk dat u zich vergist. Een taalgrens als vast gegeven is er nooit geweest. De taalgrens wisselde steeds weer, zoals ik al stelde.

Danny Lamarck (historicus) Marc Rogge (archeoloog), Luc van Durme (linguïst) en Guy de Mulder (archeoloog) besluiten in hun interessant en leerrijk boek ‘De Taalgrens’ (Davidsfonds 1996) hun uiteenzettingen als volgt:

”Het ingewikkelde kluwen, dat we archeologisch-linguïstisch verklaarden, maakt een strikte afbakening van de Vlaams-Waalse taalgrens vrijwel onmogelijk. Niet te verwonderen dus dat bij de, om politieke redenen hoogstnodige, ‘vastlegging’ van de taalgrens heel wat kunst- en vliegwerk nodig was om binnen België een min of meer aanvaardbaar compromis uit de hoed te toveren (…)

… Deze last (hier wordt bedoeld de staatshervorming) is moeilijk te verdragen, als men beseft dat ‘dé taalgrens’ als lineair gegeven niet meer is dan een fictie. Een krijtlijn getrokken op een bijzondere wankele basis, zonder rekening te houden met de altijd wisselende gom van de tijd en bovendien zonder rekening te houden met die andere taalgrens, de sociale taalgrens. Die deint sterker mee op wetmatigheden van de sociaal-economische geschiedenis.”

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een krijtlijn getrokken op een bijzondere wankele basis, zonder rekening te houden met de altijd wisselende gom van de tijd en bovendien zonder rekening te houden met die andere taalgrens, de sociale taalgrens. Die deint sterker mee op wetmatigheden van de sociaal-economische geschiedenis.”[/i]

Idd.

Bekijk dit filmpje maar: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...ideo=1.2088367

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Idd.

Bekijk dit filmpje maar: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/vi...ideo=1.2088367

Ik heb altijd gezegd (als een zekere boutade weliswaar): als Brussel ooit vernederlandst, dat zal dit ook voornamelijk te wijten zijn aan de vroegere allochtonen. Zij kiezen de taal van hun portemonnee. Net zoals de Brusselse Vlamingen vroeger deden door zich te laten verfransen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat u zich vergist. Een taalgrens als vast gegeven is er nooit geweest. De taalgrens wisselde steeds weer, zoals ik al stelde.

U bevestigt dus wat ik schreef: hij wisselt, dus hij bestaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Als het er zo veel zijn kan het voor u geen probleem zijn een link te plaatsen naar taalwetenschappers die dat omschrijven.
Ik denk dat taalwetenschappers eerder denken in termen van overgangsgebieden en isoglossen.

U verwart dialectgebieden met taalgebieden. Er is bijvoorbeeld weldegelijk een taalgrens te trekken tussen Romaans en Germaans taalgebied.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bevestigt dus wat ik schreef: hij wisselt, dus hij bestaat.

Ja maar onder een 'grens' wordt vaak verstaan: een duidelijk afgebakend gebied. En dat is de taalgrens nooit geweest.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar onder een 'grens' wordt vaak verstaan: een duidelijk afgebakend gebied. En dat is de taalgrens nooit geweest.

Soms wel. In zijn beschrijving van de toenmalige taalgrens bakent professor Kurth die nochtans heel mooi af. Hij schrijft in welke gemeenten, dorpen, gehuchten tot zelfs straten een bepaalde taal dominant is. Op basis van die gegevens ontwierp hij dan de kaarten die bij het werk horen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Soms wel. In zijn beschrijving van de toenmalige taalgrens bakent professor Kurth die nochtans heel mooi af. Hij schrijft in welke gemeenten, dorpen, gehuchten tot zelfs straten een bepaalde taal dominant is. Op basis van die gegevens ontwierp hij dan de kaarten die bij het werk horen.

Nochtans komen de bevindingen van de auteurs (wetenschappers) van het boek dat ik citeerde erop neer dat hetgeen u (en Kurth) stelt een fictie is. Kurth had trouwens ook niet de beschikking over de archeologische, numismatieke, linguïstische en historische bevindingen waarover we nu beschikken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans komen de bevindingen van de auteurs (wetenschappers) van het boek dat ik citeerde erop neer dat hetgeen u (en Kurth) stelt een fictie is. Kurth had trouwens ook niet de beschikking over de archeologische, numismatieke, linguïstische en historische bevindingen waarover we nu beschikken.

U hebt dat werk van Kurth dus niet gelezen. Het is immers een studie over de toenmalige taalgrens in België. Niet over de geschiedenis van de taalgrens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt dat werk van Kurth dus niet gelezen. Het is immers een studie over de toenmalige taalgrens in België. Niet over de geschiedenis van de taalgrens.

Maar ik heb wel een (relatief) recent boek gelezen over onze taalgrens. En de auteurs van dit boek zijn duidelijk: het is heel moeilijk een taalgrens te trekken.

Nu heeft Brigitte Raskin ook een boek geschreven over de taalgrens. Of het erg wetenschappelijk is, weet ik niet. Misschien ook de moeite om te lezen als er de laatste wetenschappelijke bevindingen in staan.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Soms wel. In zijn beschrijving van de toenmalige taalgrens bakent professor Kurth die nochtans heel mooi af. Hij schrijft in welke gemeenten, dorpen, gehuchten tot zelfs straten een bepaalde taal dominant is. Op basis van die gegevens ontwierp hij dan de kaarten die bij het werk horen.

Hier mee bewijst ge mijn standpunt. Een grens bakent af. Een grens vormt de scheidingslijn. Prof. Kurth bakent helemaal geen grens af. Hij beschrijft enkel in welke dorpen/gemeenten/gehuchten een Romaanse of Germaanse taal een meerderheid aan gebruikers heeft. Ten dienste van de politieke overheid heeft die dat op de landkaart ingekleurd. Maar dat is helemaal geen taalgrens. Dat is een bestuurlijke grens. Wedden dat als Kurth nu zijn zelfde onderzoek zou doen die 'taalgrens' zou opgeschoven zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar ik heb wel een (relatief) recent boek gelezen over onze taalgrens. En de auteurs van dit boek zijn duidelijk: het is heel moeilijk een taalgrens te trekken.

Wat is er dan moeilijk aan? Als je weet dat er in Wervik een grote meerderheid Nederlandstaligen woont en de taal van de meerderheid in de naburige gemeente Komen het Frans is, wat is er dan moeilijk aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hier mee bewijst ge mijn standpunt. Een grens bakent af. Een grens vormt de scheidingslijn. Prof. Kurth bakent helemaal geen grens af. Hij beschrijft enkel in welke dorpen/gemeenten/gehuchten een Romaanse of Germaanse taal een meerderheid aan gebruikers heeft. Ten dienste van de politieke overheid heeft die dat op de landkaart ingekleurd. Maar dat is helemaal geen taalgrens. Dat is een bestuurlijke grens. Wedden dat als Kurth nu zijn zelfde onderzoek zou doen die 'taalgrens' zou opgeschoven zijn.

Neen, dat was in de tijd van Kurth helemaal geen bestuurlijke grens. Als je die kaart bekijkt, zie je dat die niet al te veel samenvalt met de grenzen van de toenmalige provincies.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat was in de tijd van Kurth helemaal geen bestuurlijke grens. Als je die kaart bekijkt, zie je dat die niet al te veel samenvalt met de grenzen van de toenmalige provincies.

Neen dat werd een kunstmatige bestuurlijke grens bij de gemeenschapsvorming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Neen dat werd een kunstmatige bestuurlijke grens bij de gemeenschapsvorming.

Ik heb zo het vermoeden dat u niet weet in welke tijd Kurth leefde en wanneer zijn boek het licht zag.

De huidige taalgrens is gebaseerd op de aanbevelingen van de taaldeskundigen die toen deel uitmaakten van de Commissie-Harmel. Kurth was toen al lang dood en begraven...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb zo het vermoeden dat u niet weet in welke tijd Kurth leefde en wanneer zijn boek het licht zag.

De huidige taalgrens is gebaseerd op de aanbevelingen van de taaldeskundigen die toen deel uitmaakten van de Commissie-Harmel. Kurth was toen al lang dood en begraven...

Zoals ik reeds vroeger stelde, de zeer katholieke auteur Godefroid Kurth ging er nog altijd van uit dat de taalgrens zoals we ze nu kennen, teruggaat tot de Germaanse invallen. Deze statische theorie is zeker nu niet meer houdbaar. Bovendien, zo zegt Danny Lamarcq in zijn boek, in zijn speurtocht naar Germaanse plaatsnamen had Kurth zijn studieterrein veel veel te klein afgebakend, hetgeen leidde tot te enge interpretaties (Kurth schreef zijn boek in 1895...). Het ligt veel gecompliceerder blijkt nu, gezien de archeologische vondsten, de veelheid aan muntschatten die we vonden en die ons iets vertellen over wie waar en wanneer ergens woonde. En dan spreek ik nog niet over het linguïstisch onderzoek waaruit blijkt dat de taalgrens de hele tijd verschoof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik reeds vroeger stelde, de zeer katholieke auteur Godefroid Kurth ging er nog altijd van uit dat de taalgrens zoals we ze nu kennen, teruggaat tot de Germaanse invallen. Deze statische theorie is zeker nu niet meer houdbaar. Bovendien, zo zegt Danny Lamarcq in zijn boek, in zijn speurtocht naar Germaanse plaatsnamen had Kurth zijn studieterrein veel veel te klein afgebakend, hetgeen leidde tot te enge interpretaties (Kurth schreef zijn boek in 1895...). Het ligt veel gecompliceerder blijkt nu, gezien de archeologische vondsten, de veelheid aan muntschatten die we vonden en die ons iets vertellen over wie waar en wanneer ergens woonde. En dan spreek ik nog niet over het linguïstisch onderzoek waaruit blijkt dat de taalgrens de hele tijd verschoof.

Euh, daar gaat het nu totaal niet over. Ik heb al meermaals herhaald: het gaat over zijn beschrijving van de toenmalige taalgrens. D.i. de taalgrens in zijn tijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Hier mee bewijst ge mijn standpunt. Een grens bakent af. Een grens vormt de scheidingslijn. Prof. Kurth bakent helemaal geen grens af. Hij beschrijft enkel in welke dorpen/gemeenten/gehuchten een Romaanse of Germaanse taal een meerderheid aan gebruikers heeft. Ten dienste van de politieke overheid heeft die dat op de landkaart ingekleurd. Maar dat is helemaal geen taalgrens. Dat is een bestuurlijke grens. Wedden dat als Kurth nu zijn zelfde onderzoek zou doen die 'taalgrens' zou opgeschoven zijn.

Ik denk het ook. En zeker als men een groter tijdsverloop neemt . Zo weten we dat de moeder van Godfried van Bouillon in de geschriften ook 'Ida van Boolen' wordt genoemd. Boolen is Boulogne (sur mer). Vroeger was dit zo goed als zeker 'Germaans gebied' geworden waar men een soort Frankisch sprak, maar door de Rückromanisierung ging het gebied verloren en schoof de taalgrens steeds verder op naar het (West)-Oosten.