Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vergeet dat seksistisch gelul maar.

Op een redeneerfout wijzen is nu al seksistisch gelul ?

Jij snapt echt geen iota van "logisch redeneren" he.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Op een redeneerfout wijzen is nu al seksistisch gelul ?

Jij snapt echt geen iota van "logisch redeneren" he.

Wanneer je denkt dat een compromis tussen de keuze tot abortus en andere factoren zoals levensvatbaarheid van die foetus automatisch tot de conclusie leidt dat mammie de foetus dan mag " buitensjotten" omdat ze over 22 weken zit, en daar dagen over door emmert , ben ik maar wat blij dat uw "logica" niet de mijne is!

ondertussen werd u er wel op gewezen dat uw " logica" nergens op slaat, omdat, wanneer je na 22 weken dan toch besluit om die baby niet te houden, je anoniem kunt bevallen of voor adoptie afstaan.
Niet dat dit u hindert, welnee, voor u is het recht op keuze tot abortus maar ook recht op leven zodra je levensvatbaar bent als foetus ( op die redenering steunt ook de huidige wetgeving) reden tot de meest bizarre redeneringen, waarbij u er vanuit gaat dat de keuze tot zwangerschapsonderbreking onbeperkt moet zijn, niet dan iemand anders dan u dat beweert, maar kom.
Logisch denken is inderdaad niet iedereen gegeven, zie deze discussie!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer je denkt dat een compromis tussen de keuze tot abortus en andere factoren zoals levensvatbaarheid van die foetus automatisch tot de conclusie leidt dat mammie de foetus dan mag " buitensjotten" omdat ze over 22 weken zit, en daar dagen over door emmert , ben ik maar wat blij dat uw "logica" niet de mijne is!

ondertussen werd u er wel op gewezen dat uw " logica" nergens op slaat, omdat, wanneer je na 22 weken dan toch besluit om die baby niet te houden, je anoniem kunt bevallen of voor adoptie afstaan.
Niet dat dit u hindert, welnee, voor u is het recht op keuze tot abortus maar ook recht op leven zodra je levensvatbaar bent als foetus ( op die redenering steunt ook de huidige wetgeving) reden tot de meest bizarre redeneringen, waarbij u er vanuit gaat dat de keuze tot zwangerschapsonderbreking onbeperkt moet zijn, niet dan iemand anders dan u dat beweert, maar kom.
Logisch denken is inderdaad niet iedereen gegeven, zie deze discussie!

Inderdaad, alice, uw berichten tonen bijna onweerlegbaar aan dat logisch redeneren niet iedereen gegeven is.

Tot op heden hebt u geen enkele keer kunnen uitleggen waarom een levensvatbare vrucht van 22 weken en meer wel recht op leven krijgt en verder in de moederschoot mag groeien, terwijl een vrucht van 20 weken dat recht niet krijgt toegewezen.

In normale omstandigheden zullen beide vruchten immers gewoon doorgroeien. Het groeiproces is aan de gang. Bij 20 als bij 22 weken.

Wat zorgt ervoor dat levensvatbaarheid een doorslaggevende factor wordt? Komt u nu eindelijk eens met een uitleg af?


En trouwens, in het "milieu" weet men dat er meerdere artsen zijn die bereid zijn om een abortus na 22 weken te laten uitvoeren. Er bestaat een vorm van abortustoerisme naar Spanje. Nog gehoord toen ik als vrijwilliger bij Pro Vita ingeschakeld was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.
Echt he, en maar blijven gaan met dezelfde banaan!
Tergen en trollen, en maar blijven doorgaan ermee...steeds dezelfde vragen die al X keer beantwoord zijn!

U valt nu echt wel door de mand, alice.

Al veel eerder gaf ik aan dat u steeds weer hetzelfde refreintje afsteekt. Op het randje van het belachelijke. Nu maakt u uzelf onmiskenbaar belachelijk. U steekt de draak met uzelf en geeft aldus te kennen:

"Ik goochel een beetje met "levensvatbaarheid", maar eigenlijk weet ik niet waarom. Ik kan niet uitleggen waarom "levensvatbaarheid" een doorslaggevende factor wordt. Ik kan het niet."

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vergeet dat seksistisch gelul maar.Ik ga enkel niet meer in op je bizarre aannames, die nergens op slaan en niets met de discussie te maken hebben, en al zeker niet met mijn stellingname.

Het gaat goed alice! Doe zo voort!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer je denkt dat een compromis tussen de keuze tot abortus en andere factoren zoals levensvatbaarheid

Dat embryo is levensvatbaar vanaf dag 1. Dat "compromis" moet dus op dezelfde wijze toegepast worden op dag 1 en na 22 weken he. Als jij "levensvatbaar" (binnen de baarmoeder uiteraard) hoger inschat dan het recht op zelfbeschikking na 22 weken, dan is dat ook zo 1 dag na conceptie, he. Dat embryo gaat 1 dag na conceptie even goed doorgroeien (is dus levensvatbaar) dan na 22 weken.

Uw argument "jamaar, na 22 weken is het ook levensvatbaar BUITEN de baarmoeder", is contrafactueel, zoals ik al zegde, omdat in jouw mening/redenering/argument/voorstel die foetus daar geen gebruik zal van maken.

Ik zal dat "contrafactuele redeneren" even anders illustreren: mocht het een valabel argument zijn (welke het niet is), dan moet jij stemrecht hebben in Spanje. Waarom ? Omdat het MOGELIJK ZOU GEWEEST ZIJN dat jij 20 jaar geleden naar Spanje was uitgeweken, daar 20 jaar gewerkt zou hebben, en 5 jaar geleden de Spaanse nationaliteit zou hebben gevraagd. Dat je dat FEITELIJK niet gedaan hebt, wil niet zeggen dat het niet mogelijk ware geweest, en dan zou je nu de Spaanse nationaliteit hebben, en in Spanje mee mogen aan de verkiezingen deelnemen, zelfs vanuit uw Belgische woonplaats.

Dat is een contrafactuele argumentatie: je gaat uit van iets dat mogelijk had kunnen gebeuren, maar niet gebeurd is of zal gebeuren, en je gaat van die hypothetische situatie uit om daar een gevolg uit te trekken, en dat toe te passen in de wereld waar andere dingen gebeurd zijn.

Jij gaat uit van het contrafactuele gegeven dat die foetus buiten de baarmoeder leefbaar had kunnen zijn, en gaat daar dan van uit, om te zeggen "we hadden die toen kunnen laten doorgroeien in een couveuse, en natuurlijk had de moeder dan het recht niet meer om die kleine komen te doden, dus zou die uitgroeien tot een volwaardige mens". Aangezien de moeder die kleine in die couveuse niet zou mogen gedood hebben, moet ze die nu in haar buik houden.

Maar dat is contra-factueel, he. Als ze die in haar buik houdt, heeft "kon overleven buiten haar buik" geen belang, op dezelfde manier dat jij de Spaanse nationaliteit had kunnen hebben, maar niet hebt.

van die foetus automatisch tot de conclusie leidt dat mammie de foetus dan mag " buitensjotten" omdat ze over 22 weken zit, en daar dagen over door emmert , ben ik maar wat blij dat uw "logica" niet de mijne is!

Nochtans wil je wel dat ze die mag buitensjotten aan 20 weken (of aan 18 weken).

ondertussen werd u er wel op gewezen dat uw " logica" nergens op slaat, omdat, wanneer je na 22 weken dan toch besluit om die baby niet te houden, je anoniem kunt bevallen of voor adoptie afstaan.

Dat kan je ook 1 dag na conceptie he.

Wat verandert er, tussen 1 dag na conceptie, en 22 weken na conceptie, behalve iets dat we niet zullen gebruiken, namelijk dat de foetus buiten de baarmoeder had kunnen overleven, maar niet zal doen ?

Waarom slaat uw "compromis" om op dat punt, tussen "zelfbeschikking primeert", en "levensrecht primeert" ?

Waarom heeft iets dat "had kunnen overleven buiten de baarmoeder maar het niet zal doen" enig belang in het "recht op leven" ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat embryo is levensvatbaar vanaf dag 1. Dat "compromis" moet dus op dezelfde wijze toegepast worden op dag 1 en na 22 weken he. Als jij "levensvatbaar" (binnen de baarmoeder uiteraard) hoger inschat dan het recht op zelfbeschikking na 22 weken, dan is dat ook zo 1 dag na conceptie, he. Dat embryo gaat 1 dag na conceptie even goed doorgroeien (is dus levensvatbaar) dan na 22 weken.

Uw argument "jamaar, na 22 weken is het ook levensvatbaar BUITEN de baarmoeder", is contrafactueel, zoals ik al zegde, omdat in jouw mening/redenering/argument/voorstel die foetus daar geen gebruik zal van maken.

Ik zal dat "contrafactuele redeneren" even anders illustreren: mocht het een valabel argument zijn (welke het niet is), dan moet jij stemrecht hebben in Spanje. Waarom ? Omdat het MOGELIJK ZOU GEWEEST ZIJN dat jij 20 jaar geleden naar Spanje was uitgeweken, daar 20 jaar gewerkt zou hebben, en 5 jaar geleden de Spaanse nationaliteit zou hebben gevraagd. Dat je dat FEITELIJK niet gedaan hebt, wil niet zeggen dat het niet mogelijk ware geweest, en dan zou je nu de Spaanse nationaliteit hebben, en in Spanje mee mogen aan de verkiezingen deelnemen, zelfs vanuit uw Belgische woonplaats.

Dat is een contrafactuele argumentatie: je gaat uit van iets dat mogelijk had kunnen gebeuren, maar niet gebeurd is of zal gebeuren, en je gaat van die hypothetische situatie uit om daar een gevolg uit te trekken, en dat toe te passen in de wereld waar andere dingen gebeurd zijn.

Jij gaat uit van het contrafactuele gegeven dat die foetus buiten de baarmoeder leefbaar had kunnen zijn, en gaat daar dan van uit, om te zeggen "we hadden die toen kunnen laten doorgroeien in een couveuse, en natuurlijk had de moeder dan het recht niet meer om die kleine komen te doden, dus zou die uitgroeien tot een volwaardige mens". Aangezien de moeder die kleine in die couveuse niet zou mogen gedood hebben, moet ze die nu in haar buik houden.

Maar dat is contra-factueel, he. Als ze die in haar buik houdt, heeft "kon overleven buiten haar buik" geen belang, op dezelfde manier dat jij de Spaanse nationaliteit had kunnen hebben, maar niet hebt.



Nochtans wil je wel dat ze die mag buitensjotten aan 20 weken (of aan 18 weken).



Dat kan je ook 1 dag na conceptie he.

Wat verandert er, tussen 1 dag na conceptie, en 22 weken na conceptie, behalve iets dat we niet zullen gebruiken, namelijk dat de foetus buiten de baarmoeder had kunnen overleven, maar niet zal doen ?

Waarom slaat uw "compromis" om op dat punt, tussen "zelfbeschikking primeert", en "levensrecht primeert" ?

Waarom heeft iets dat "had kunnen overleven buiten de baarmoeder maar het niet zal doen" enig belang in het "recht op leven" ?

Ok laten we de hele discussie nog één keer samenvatten.
1.Het standpunt van Jan; abortus mag niet omdat vanaf het moment van bevruchting het leven heilig is en dit is voor mij een hogere waarde dan zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen.

2.Het standpunt van Patrick, wanneer je voor zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bent, dan moet je dit doortrekken over de hele periode van zwangerschap, dus heb je het recht om zelfs na 22 weken, wanneer je wil, de foetus buiten te sjotten.

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok laten we de hele discussie nog één keer samenvatten.
1.Het standpunt van Jan; abortus mag niet omdat vanaf het moment van bevruchting het leven heilig is en dit is voor mij een hogere waarde dan zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen.

2.Het standpunt van Patrick, wanneer je voor zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bent, dan moet je dit doortrekken over de hele periode van zwangerschap, dus heb je het recht om zelfs na 22 weken, wanneer je wil, de foetus buiten te sjotten.

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

Ge zijt mijn standpunt nog vergeten!

Dus opnieuw!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok laten we de hele discussie nog één keer samenvatten.
1.Het standpunt van Jan; abortus mag niet omdat vanaf het moment van bevruchting het leven heilig is en dit is voor mij een hogere waarde dan zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen.

2.Het standpunt van Patrick, wanneer je voor zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bent, dan moet je dit doortrekken over de hele periode van zwangerschap, dus heb je het recht om zelfs na 22 weken, wanneer je wil, de foetus buiten te sjotten.

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

De twee draden lopen parallel. Maar essentieel is het dit hier:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=536

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De twee draden lopen parallel. Maar essentieel is het dit hier:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=536

Die essentie is er niet, maak het jezelf eens niet zo moeilijk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge zijt mijn standpunt nog vergeten!

Dus opnieuw!

Uw standpunt staat los van de discussie met deze 2 heren. Doei geert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Die essentie is er niet, maak het jezelf eens niet zo moeilijk.

Toch wel, alles draait rond uw gebrek aan logische band in uw volgende zin:

"Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven."

Het woord "dus" betekent "impliceert logisch dat". Wel, in uw zin gebruik je die logische connector voor iets dat geen logische band heeft.

Het is equivalent aan:

"het is drie keer volle maan geweest, dus primeert vanaf dan het recht op leven".

NIKS, maar dan ook niks, laat de conclusie logisch afleiden uit het gestelde.

Maar aangezien jij dat niet begrijpt, denk jij dat "redeneringen" meningen zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, alles draait rond uw gebrek aan logische band in uw volgende zin:

"Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven."

Het woord "dus" betekent "impliceert logisch dat". Wel, in uw zin gebruik je die logische connector voor iets dat geen logische band heeft.

Het is equivalent aan:

"het is drie keer volle maan geweest, dus primeert vanaf dan het recht op leven".

NIKS, maar dan ook niks, laat de conclusie logisch afleiden uit het gestelde.

Maar aangezien jij dat niet begrijpt, denk jij dat "redeneringen" meningen zijn.

En hoppa nog meer van hetzelfde redeloze gedram, neem toch eens wat rust!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

En weer zijn we geen stap dichter gekomen, want ook nu blijft u hetzelfde refreintje herhalen.

We krijgen evenwel nog steeds geen antwoord op de vraag waarom een levensvatbare vrucht wel recht op leven krijgt toegewezen.

De motivering voor uw keuze ontbreekt. Bijgevolg is het onmogelijk om te besluiten dat er bij u sprake is van "een heldere, onderbouwde redenering".

Die onderbouw is er immers niet. U weet geen enkele motivering aan te dragen voor de primauteit van de levensvatbaarheid op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, alles draait rond uw gebrek aan logische band in uw volgende zin:

"Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven."

Het woord "dus" betekent "impliceert logisch dat". Wel, in uw zin gebruik je die logische connector voor iets dat geen logische band heeft.

Het is equivalent aan:

"het is drie keer volle maan geweest, dus primeert vanaf dan het recht op leven".

NIKS, maar dan ook niks, laat de conclusie logisch afleiden uit het gestelde.

Maar aangezien jij dat niet begrijpt, denk jij dat "redeneringen" meningen zijn.

Alice verbindt inderdaad twee zaken, maar kan de interne samenhang niet verklaren. In mijn ogen is de verbinding die ze maakt, ook niet echt logisch. 't Is immers veel logischer om bescherming te bieden aan leven dat teer en zwak is, dat nog niet op zichzelf kan staan. Vanuit die redenering zou men dus in de eerste plaats recht op leven horen te geven aan de vrucht die nog niet levensvatbaar is.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vanuit die redenering zou men dus in de eerste plaats recht op leven horen te geven aan de vrucht die nog niet levensvatbaar is.

maar dan degradeer je de vrouw tot een rechteloze ademende broedmachine die maar 9 maanden meot wachten

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw standpunt staat los van de discussie met deze 2 heren. Doei geert.

ge weet niet eens wat mijn standpunt is. Ge hebt er gewoon geen knijt van begrepen.

En ... ik vind evenveel als die 2 heren dat uw argumentatie logica mist. En dat komt omdat effectief, uw argumentatie elke logica mist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar dan degradeer je de vrouw tot een rechteloze ademende broedmachine die maar 9 maanden meot wachten

Niemand heeft het recht over het leven van een ander, ook al is die ongeboren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar dan degradeer je de vrouw tot een rechteloze ademende broedmachine die maar 9 maanden meot wachten

Die wijven moeten dan ook hun plaats kennen he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niemand heeft het recht over het leven van een ander, ook al is die ongeboren.

Ik zie geen fundamenteel verschil tussen wortels, varkens en mensen, als "levend wezen", hoor. Het zijn alledrie levende wezens. We zijn allemaal (verre) familie van elkaar.