Alternatieven voor de huidige democratische werking

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is een beetje unfair tegenover Stab, denk ik.

A propos, hoe zit het met het project?

Egidius

Jouw mening die ik niet deel. Ik heb niet de gewoonte mensen unfair te behandelen, maar als je daar zo over denkt, so be it.

Met het project gaat het goed, dank je. Maar was jij het niet die vond dat ik niet overhaast mocht tewerk gaan? Ik heb inmiddels hulp gekregen uit onverdachte en niet-partijgebonden hoek, en het charter is nu in definitieve vorm gegoten. Als je het nog de moeite waard vindt, bezorg ik je de definitieve versie. Tenzij je absoluut vast houdt
advokaat van de duivel te blijven spelen...

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ze niet bindend is, dan is het verspilling van tijd en geld.
Een referendum behoort geen vrijblijvende bevraging van bovenaf te zijn.
Een democratisch referendum komt er op vraag van de burger, en de uitslag is bindend.

Je wist goed genoeg dat de bevraging niet bindend is. Waarom deed je dan de moeite ze te vermelden? Uit onverwachte hoek, weet je wel?

Dus nep.
Ons een pakje hondebrokken voorhouden, goed wetende dat jullie chefs de schaar om het open te knippen in handen houden...........
Totaal 'ongevaarlijk' dus.
[SIZE=1][fictie][/SIZE]Net zoals de N-Va'ers principieel tegen de dotaties van Philip stemden: het kon geen kwaad, de meerderheid werd er niet door gebroken en ze konden laten zien hoe anti-royalist ze in feite wel waren. [SIZE=1][/fictie][/SIZE]

Dus niet de moeite er een woordje aan te besteden. Maar wel de zoveelste poging om de N-VA te beschadigen. Ik moet bekennen dat de N.V. Staaf-Egidius goed op dreef is tegenwoordig. Niet dat het op mij zoveel indruk maakt. Jullie doen maar.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Jouw mening die ik niet deel. Ik heb niet de gewoonte mensen unfair te behandelen, maar als je daar zo over denkt, so be it.

Met het project gaat het goed, dank je. Maar was jij het niet die vond dat ik niet overhaast mocht tewerk gaan? Ik heb inmiddels hulp gekregen uit onverdachte en niet-partijgebonden hoek, en het charter is nu in definitieve vorm gegoten. Als je het nog de moeite waard vindt, bezorg ik je de definitieve versie.

Jawadde, ik zal maar met je wantrouwende reacties moeten leren leven zeker?

PM me maar de definitieve versie.

Tenzij je absoluut vast houdt advokaat van de duivel te blijven spelen...

Ik ben idd geen partijmens, mijn prioriteit is de soevereiniteit van de burger, en verder zweef ik tussen mijn (politiek) verleden en mijn toekomst. Maar advocaat van de duivel???

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Ik moet bekennen dat de N.V. Staaf-Egidius goed op dreef is tegenwoordig. Niet dat het op mij zoveel indruk maakt. Jullie doen maar.

Klinkt bitter, Robert.

Egidius

[robert t]

[quote=Egidius][quote]Niks op tegen.(Je bent wel lichtgeraakt zeg]QUOTE]Lichtgeraakt ben ik niet. Wel laat ik me niet afslachten als een lam.

Ik geloof er wel niets van dat ze hun leven gebeterd hebben. Het verzet tegen bindende referenda op volksinitiatief zit vast gebeiteld in de NVA-programmateksten.

Als je begrijpt wat ik bedoel. Treffende illustratie.

Ik denk eerder dat de NVA, zoals ik eerder schreef, met dit voorstel Spirit de finale doodssteek wil geven. Enne, voor je het vraagt: niks op tegen!

Op zijn Staafs : bullshit.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Wel laat ik me niet afslachten als een lam.

Als je het dan maar niet zelf gaat doen.

Als je begrijpt wat ik bedoel. Treffende illustratie.

Wil je dat ik de betreffende programmateksten opzoek waarin de NVA zich uitdrukkelijk en om ideologisch redenen uitspreekt tegen directe democratie?

Egidius

[robert t]

[quote=Egidius]

Jawadde, ik zal maar met je wantrouwende reacties moeten leren leven zeker?

Niet wantrouwend, wel verbitterd. Je bent één van de weinige partijongebonden nationalisten die ik vertrouw en waardeer. Maar dat weet je. Ik heb mijn nek uitgestoken voor een project dat erop of eronder zal zijn. Mijn probleem. Ik verwacht geen complimentjes of schouderklopjes, wel een minimum aan objectiviteit. Maar ook dat is me niet gegund. Goed.

PM me maar de definitieve versie.

Doe ik. Nog even geduld.

Maar advocaat van de duivel???

Je eigen woorden. In verband met Spirit.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Niet wantrouwend, wel verbitterd. Je bent één van de weinige partijongebonden nationalisten die ik vertrouw en waardeer. Maar dat weet je.

Je bent één van de weinige partijgebonden nationalisten die ik vertrouw en waardeer. Tijd voor ontspanning, me dunkt, bij een Orvalleke bijvoorbeeld.

Ik heb mijn nek uitgestoken voor een project dat erop of eronder zal zijn. Mijn probleem. Ik verwacht geen complimentjes of schouderklopjes, wel een minimum aan objectiviteit. Maar ook dat is me niet gegund. Goed.

Toch bewonder ik je lef (en enigszins doodsverachting), en dat weet je ook, neem ik aan.

Je eigen woorden. In verband met Spirit.

Zit ik er ver naast misschien? Waarom zou de NVA in hemelsnaam drie maanden na datum met zulk een voorstel afkomen?

Egidius

[robert t]

[quote=Egidius]

Je bent één van de weinige partijgebonden nationalisten die ik vertrouw en waardeer. Tijd voor ontspanning, me dunkt, bij een Orvalleke bijvoorbeeld.

Daar kan ik me volledig in vinden. Het moet niet binnen de vijf minuten of onverwijld zijn, laat ons zeggen binnen een redelijke termijn, en een potje mosselen mag er gerust bij zijn.

Toch bewonder ik je lef (en enigszins doodsverachting), en dat weet je ook, neem ik aan.

Mag ik je antwoorden met een kanjer van een nietszeggende zin : ik doe alleen mijn plicht (lachen niet verboden).

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

So what? Democratische bevraging aan de burger, iets op tegen?

Absoluut niet. Al heel lang al , ben ik voorstander van het principe : "hoe meer mensen over meer onderwerpen, "staatszaken" een beslissende zeg kunnen doen, hoe beter en democratischer." Ik deel ten volle de mening over de wenselijkheid van DD en Brov zoals die hier uitstekend verwoord worden door de ons bekende tenoren. (Misschien op recall na...).
Terzijde: het Belang heeft zelf maanden terug een referendum gevraagd over deze materie.
Overigens volgend citaat kwam van de website vd n-va:

Daarom dient N-VA een voorstel van decreet in om, analoog met de provinciale en gemeentelijke volksraadplegingen, een Vlaamse bevraging over de Europese Grondwet te organiseren. De verhouding van de burgers ten opzichte van Europa is te belangrijk en te fundamenteel om alleen aan politici over te laten. De N-VA neemt het initiatief om de burgers die kans te geven en rekent op de steun van de andere partijen.

Wat in het vetjes staat is mijn aanpassing om uitdrukking te geven aan een gezond scepsis tegenover het toekomstig stemgedrag of afwezigheid daarvan van n-va leden in het Vlaams parlement. Geen onderhuidse aanval, hoogstens een prik.
Oirbaar en aannemelijk als je bedenkt dat in de commissies vh VP voorstellen vh Belang over financiering vh Franstalig onderwijs en steunmaatregelen voor Voeren door de n-va niet gesteund werden.

Oorspronkelijk geplaatst door stab

De communautaire impact van dit voorstel kan niet overschat worden.
De Vlaamsgezindheid van n-va of de ontstentenis ervan evenmin.
Werk aan de winkel voor robert t en koen vermant.

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

De kans dat het voorstel het haalt is klein. CD&V zal vermoedelijk verdeeld stemmen, hetzelfde voor de VLD, SPA-SPIRIT zal tegenstemmen, alleen VB en N-VA zullen het voorstel unaniem stemmen (dat hoop ik toch). Het zal dus kantje boord worden.

Dat is ook niet belangrijk. Wat telt is dat onder de Flaminganten een gezamenlijke houding mogelijk is wanneer dit evident de Vlaamse Zaak bevordert. Het voorstel gaat over het organiseren ve Vlaams Referendum. Alleen al in dit perspectief komen doel en uitslag op de tweede plaats.

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je opmerking dat er werk aan de winkel is voor Koen en mezelf snap ik absoluut niet. Als je mijn poging tot samenwerking tussen de Vlaams-nationalisten wilt in discrediet te brengen, wees dan zo eerlijk het te bekennen.

[SIZE="2"]?[/SIZE]
Hoe kan ik daar in godsnaam tegen zijn? Als zoals hierboven gezegd door samenwerking , al weze het enkel op zeer specifieke communautair geladen voorstellen het cordon sanitaire even opgelicht wordt voor het Vlaams Belang?
Als straks de Vlamingen een referendum zouden houden , enkel zij, dan is dat een nachtmerrie voor Belgicisten, zelfs voor hen die voorstanders zijn van DD.
Maar zelfs dat hoeft niet...
Alleen al een gelijkgezinde houding tn n-va en vb politici in deze materie kan amok maken in het Belgische huishouden of het erdoor komt of niet.
Bovendien mediatiek verdedigbaar voor de n-va.
Politiek mogelijk.
En electoraal profijtig.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Hoe kan ik daar in godsnaam tegen zijn? Als zoals hierboven gezegd door samenwerking , al weze het enkel op zeer specifieke communautair geladen voorstellen het cordon sanitaire even opgelicht wordt voor het Vlaams Belang?

Ik hoor trouwens deze morgen op de radio dat er voor het wetsvoorstel van JM De Decker inzake compensatie aan zelfstandigen bij wegenwerken, een wisselmeerderheid CD&V-VLD-Vlaams Belang bestaat.
Het moet zelfs nog niet goedgekeurd worden, de vanzelfsprekende Vlaamse centrumrechtse meerderheid krijgt er stilaan vorm door.

Egidius

[robert t]

[quote=stab]

Absoluut niet. Al heel lang al , ben ik voorstander van het principe : "hoe meer mensen over meer onderwerpen, "staatszaken" een beslissende zeg kunnen doen, hoe beter en democratischer." Ik deel ten volle de mening over de wenselijkheid van DD en Brov zoals die hier uitstekend verwoord worden door de ons bekende tenoren. (Misschien op recall na...).
Terzijde: het Belang heeft zelf maanden terug een referendum gevraagd over deze materie.

Akkoord. Niets tegen in te brengen.

Overigens volgend citaat kwam van de website vd n-va:

Wat in het vetjes staat is mijn aanpassing om uitdrukking te geven aan een gezond scepsis tegenover het toekomstig stemgedrag of afwezigheid daarvan van n-va leden in het Vlaams parlement. Geen onderhuidse aanval, hoogstens een prik.
Oirbaar en aannemelijk als je bedenkt dat in de commissies vh VP voorstellen vh Belang over financiering vh Franstalig onderwijs en steunmaatregelen voor Voeren door de n-va niet gesteund werden.

Daarvan was ik niet op de hoogte. Als je informatie correct is, en dat zal wel, keur ik de houding van de N-VA in deze af. Maar ik had de indruk dat je insinueerde dat sommige N-VA'ers hun eigen voorstel gingen afschieten.

Dat is ook niet belangrijk. Wat telt is dat onder de Flaminganten een gezamenlijke houding mogelijk is wanneer dit evident de Vlaamse Zaak bevordert. Het voorstel gaat over het organiseren ve Vlaams Referendum. Alleen al in dit perspectief komen doel en uitslag op de tweede plaats.

Als je er goed over nadenkt, juist.

Hoe kan ik daar in godsnaam tegen zijn? Als zoals hierboven gezegd door samenwerking , al weze het enkel op zeer specifieke communautair geladen voorstellen het cordon sanitaire even opgelicht wordt voor het Vlaams Belang?
Als straks de Vlamingen een referendum zouden houden , enkel zij, dan is dat een nachtmerrie voor Belgicisten, zelfs voor hen die voorstanders zijn van DD.
Maar zelfs dat hoeft niet...
Alleen al een gelijkgezinde houding tn n-va en vb politici in deze materie kan amok maken in het Belgische huishouden of het erdoor komt of niet.
Bovendien mediatiek verdedigbaar voor de n-va.
Politiek mogelijk.
En electoraal profijtig.

Wijze woorden die ik moet onderschrijven. Sommige terechte opmerkingen aan de partij gericht neem ik te persoonlijk, één van mijn vele gebreken. Egidius heeft gelijk waar hij schrijft dat ik je in deze unfair behandeld heb. Mijn excuses.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Sommige terechte opmerkingen aan de partij gericht neem ik te persoonlijk, één van mijn vele gebreken.

Er is niks mis aan een zekere partijtrouw. Partijtrouw moet evenwel wederkerig zijn: van de partij tot zijn leden en in een zo groot mogelijke mate tot zijn kiezers.

Egidius heeft gelijk waar hij schrijft dat ik je in deze unfair behandeld heb.

Niet helemaal ten onrechte: ik blijf prikken. Ik heb nu eenmaal een stekelig karakter.

Mijn excuses.

Een ander politiek gebrek, dan.
Je bent te goed voor de politieke wereld.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Er is niks mis aan een zekere partijtrouw. Partijtrouw moet evenwel wederkerig zijn: van de partij tot zijn leden en in een zo groot mogelijke mate tot zijn kiezers.

Partijen moeten op de allereerste plaats 100 pct trouw zijn aan hun beloften en hun kiezers, daar staat of valt de representatieve democratie mee. In tweede orde moeten ze ook trouw zijn aan hun leden.

Ik zie geen enkel argument waarom die trouw wederkerig zou moeten zijn. Een partij is maar een instrument, als het niet meer deugt doet ge het naar de tweedehandswinkel en koopt ge een nieuw. Of probeert ge het zonder te doen, in mijn geval.

Partijtrouw is een middel om mensen te controleren en in de pas te doen lopen, het dient altijd om gefoefel, persoonlijke belangen of corruptie te maskeren.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Daar kan ik me volledig in vinden. Het moet niet binnen de vijf minuten of onverwijld zijn, laat ons zeggen binnen een redelijke termijn, en een potje mosselen mag er gerust bij zijn.

De vinger op de zere plek...

Ik probeer iets te organiseren.

Mag ik je antwoorden met een kanjer van een nietszeggende zin : ik doe alleen mijn plicht (lachen niet verboden).

En een heel klein beetje zin voor avontuur ook, niet?

Egidius

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Helemaal niet.
De thuisblijvers veranderen niks aan de uitslag.
Wanneer je hun stemmen bij de parlementariërs legt, dan kunnen die makkelijk de uitslag beïnvloeden.
Dan is de uitslag niet langer de uitdrukking van de burgers op gelijke basis.
Uw hybride geval heeft daarom geen democratische legitimiteit.

Je snapt het blijkbaar écht niet, hé... De bedoeling van het hybride systeem is juist dat thuisblijvers vertegenwoordigd worden door parlementairen. Uiteraard kunnen die de uitslag beinvloeden : dat is precies wat het systeem beoogt! Dat wordt verondersteld de uitdrukking te zijn van de wil van de thuisblijvers... Dus BINNEN dat systeem van regels, is er perfecte democratische legitimiteit.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je refereert dus eigenlijk naar wat ik een volmacht heet!
Uiteraard heb je dan gelijk.
Maar dat is hetzelfde als wel gaan stemmen.
Wie niet wil stemmen, geeft zijn stem ook niet kadoo aan een al dan niet gelijkgezinde. Die stemt gewoon niet en trekt zich van de uitslag geen zak aan.

Het volmachtensysteem staat uiteindelijk niet ter discussie.
Enkel het valselijk en zonder expliciet mandaat verwerven van volmachten door arbitraire belanghebbenden op de rug van de ongeïnteresseerde niet-stemmer.

In het klassieke brov worden de ongeinteresserden de beslissing van de wél stemmende burgers op precies dezelfde manier in de strot geramd. Het verschil is dat ze wél hun mandatairen verkozen hebben in de reguliere verkiezingen..., in het systeem van hybride BROV wel te verstaan.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Je snapt het blijkbaar écht niet, hé... De bedoeling van het hybride systeem is juist dat thuisblijvers vertegenwoordigd worden door parlementairen.

Dat kan natuurlijk niet omdat je de parlementairen dan met meer macht bekleed dan de andere stemmers in het referendum. Volmachten kunnen natuurlijk zowel aan parlementairen als aan burgers gegeven worden. Zo wordt het principe één man één stem gevrijwaard.

Uiteraard kunnen die de uitslag beinvloeden : dat is precies wat het systeem beoogt!

Op een oneigenlijke manier.

Dat wordt verondersteld de uitdrukking te zijn van de wil van de thuisblijvers...

Ze hebben niet het recht de ene stemmer meer macht te geven dan de andere.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In het klassieke brov worden de ongeinteresserden de beslissing van de wél stemmende burgers op precies dezelfde manier in de strot geramd.

In uw hybride onding wordt de wil van de parlementairen door de strot van de burgermeerderheid geramd.

Het verschil is dat ze wél hun mandatairen verkozen hebben in de reguliere verkiezingen..., in het systeem van hybride BROV wel te verstaan.

Daar is geen enkele aanwijsbare reden voor.
Het parlementair mandaat werd omwille van een partijprogramma gegeven.
Dat vertegenwoordigende mandaat is ongeldig wanneer over één item via BROV beslist wordt. Tenzij zoals Egidius voorstelt, via een expliciete persoonlijke volmacht mandaat aan een persoon (parlementair of niet) gegeven wordt voor dat BROV. Maar volmachtgevers zijn dus weldegelijk stemmers.
De wil van de niet-stemmers (=niet stemmen) dient gerespecteerd te worden. Hun stem mag niet gestolen worden door iemand die wel stemt.

Bekijk stemmen eens zoals het bedoeld is: de wil kenbaar maken. Wanneer iemand niet stemt, wenst hij zijn wil niet kenbaar te maken.
Dan is het te zot voor woorden om die stem aan iemand anders te geven, die met die niet-stem wél een wens (pro of contra) zal uitdrukken.
De enige wijze om de wil niet uit te spreken is niet gaan stemmen. Dat niet-uitspreken mag dus niet vervangen worden door de pro of contra-stem via een andere (belanghebbende)

Heel dat hybride gedoe is nog een groter onding dan ik dacht.
Het schendt zowat alle democratische basisbeginselen:
gelijkheidsbeginsel
mandateringsbeginsel
vrijheid van (niet) stemmen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De bedoeling van het hybride systeem is juist dat thuisblijvers vertegenwoordigd worden door parlementairen.

Dat is een heel slechte bedoeling.
Een thuisblijver wil zich niet uitspreken.
Dan moet een parlementair dat ook niet in diens plaats doen (behoudens een expliciete volmacht)