Wordt Vlaanderen ooit onafhankelijk?

[Knuppel]

Wie wil er nu gesprekken aangaan met een partner die zichzelf als superieur beschouwt?

De Vlamingen?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Voor je kan beginnen praten moet je eerst en vooral al je gesprekspartner erkennen en aanvaarden als evenwaardig. Wie wil er nu gesprekken aangaan met een partner die zichzelf als superieur beschouwt?

Dit principe kan je niet oneindig blijven volhouden. De partners zijn nu eenmaal niet gelijk. De Vlamingen vormen de meerderheid en leveren het gros van de economische welvaart en de staatsinkomsten. Doen alsof dat allemaal niet meetelt is ondemocratisch en onrealistisch.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vandaag zijn het 'onhandige' Walen die de lont in het kruitvat steken, maar daar ging het niet over. Waar het wél over ging is dat je je excuustruus van die vastliggende grondwet meteen weer in de vuilbak kiepert en vervangt door een andere truus zogauw iemand je klemrijdt.

Waarom zou ik excuses zoeken? Ik heb persoonlijk niets te winnen bij de feitelijke onmogelijkheid van Vlaanderen om zich af te scheuren. Mijn punt is nog steeds dat opdat een deel van een staat zich kan afscheuren de belangrijkste voorwaarde is dat die afscheuring legitimiteit geniet. Dat kan doordat er vooraf een akkoord is rond bereikt binnen die staat (Montenegro), maar bijvoorbeeld ook doordat een zwaar onder druk staande bevolkingsgroep zich manu militare afscheurt (revolutie). Waarom gaat daar niemand op in? Wat is de legitieme reden die Vlaanderen op dit moment zou kunnen inroepen om zich onafhankelijk te verklaren? Het heeft er geen, net zomin als de gemeente Sint-Martens-Latem er een heeft. De enige manier waarop op korte termijn een situatie zou kunnen ontstaan die in aanmerking zou kunnen komen voor een claim voor onafhankelijkheid is als Wallonië zijn huidig "non" op alle communautaire voorstellen blijft volhouden. Dat zou leiden tot een complete bloksituatie, en een diepe crisis, want de vlamingen kunnen dat eenvoudigweg niet aanvaarden. Maar ik denk dat ze alsnog zullen bijdraaien.

Ik maak van de gelegenheid even gebruik om te zeggen dat ik geen hoge pet op heb van de geringschattende en karikaturale manier waarop hier over de franstaligen wordt gesproken, alsof het allemaal van de eerste tot de laatste oneerlijke sujetten zonder enige competentie zouden zijn. Beseffen jullie dat die houding exact dezelfde is als die van Maingain & co?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wat is de legitieme reden die Vlaanderen op dit moment zou kunnen inroepen om zich onafhankelijk te verklaren?

Eerst negeer je alle redenen die aangevoerd worden, de goede zowel als de slechte, en dan klaag je dat er geen redenen zijn?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Dit principe kan je niet oneindig blijven volhouden. De partners zijn nu eenmaal niet gelijk. De Vlamingen vormen de meerderheid en leveren het gros van de economische welvaart en de staatsinkomsten. Doen alsof dat allemaal niet meetelt is ondemocratisch en onrealistisch.

Ik had het over waardigheid. Het feit dat ze in de meerderheid zijn en dat ze veel rijker en productiever zijn geeft vlamingen niet het recht om zich als superieur op te werpen in een communautair debat. Dat is juist anti-democratisch, want het komt neer op het recht van de sterkste. Dat het in de praktijk vaak de sterkste is die beslist is inderdaad zo, maar dat is niet het principe van onze democratie en dat is geen basis voor een gesprek tussen de gemeenschappen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Toch wel.

Dat je de manifeste discriminaties weigert te zien, maakt je kwetsbaar.

Kortaf, als ik zeg dat vlamingen niet gediscrimineerd worden in België dan heb ik het niet over de communautaire twistappels zoals de faciliteiten. Als je die situaties ontleedt, dan is er inderdaad sprake van discriminatie in de laat ons zeggen "wettelijke" zin van het woord. Ik minimaliseer het belang daarvan niet. Maar ik heb het over discriminatie die een reëel impact heeft op het dagelijks leven van de burger. Eet jij een boterham minder vanwege de subsidiestroom naar Wallonië? Ik ook niet. Ben jij bang dat als je op straat rondloopt, je door één of andere waal zal uitgescholden worden voor vlaams boerke? Ik ook niet. Onze levenscondities zijn niet van dien aard dat we kunnen zeggen dat we door de walen worden verdrukt, gekrenkt of uitgebuit. Er zijn wel degelijk mistoestanden, maar die vormen voor de modale vlaamse burger geen dwingende reden voor dramatische ingrepen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik had het over waardigheid. Het feit dat ze in de meerderheid zijn en dat ze veel rijker en productiever zijn geeft vlamingen niet het recht om zich als superieur op te werpen in een communautair debat. Dat is juist anti-democratisch, want het komt neer op het recht van de sterkste. Dat het in de praktijk vaak de sterkste is die beslist is inderdaad zo, maar dat is niet het principe van onze democratie en dat is geen basis voor een gesprek tussen de gemeenschappen.

Ik heb niet de minste intentie om de waardigheid van de Franstaligen te beschadigen. Ik wil wel, en dat is imperatief wil België nog een overlevingskans hebben, de scheve machtsrelaties die dit land tot nu toe kende rechtzetten. Dat houdt in dat, eindelijk, de meerderheid beslist. In tegenstelling tot wat jij schrijft, houdt democratie wel degelijk in dat de meerderheid beslist en indien nodig haar wil kan opleggen.

Afgezien daarvan stellen we vast dat zowel Brussel als Wallonië grosso modo niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. In de echte wereld verliest zo iemand zijn autonomie (tenzij hij beslist als clochard te gaan leven onder een brug) en wordt hem in ruil voor ondersteuning een herstelprogramma opgelegd.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Kortaf, als ik zeg dat vlamingen niet gediscrimineerd worden in België dan heb ik het niet over de communautaire twistappels zoals de faciliteiten. Als je die situaties ontleedt, dan is er inderdaad sprake van discriminatie in de laat ons zeggen "wettelijke" zin van het woord. Ik minimaliseer het belang daarvan niet. Maar ik heb het over discriminatie die een reëel impact heeft op het dagelijks leven van de burger. Eet jij een boterham minder vanwege de subsidiestroom naar Wallonië? Ik ook niet. Ben jij bang dat als je op straat rondloopt, je door één of andere waal zal uitgescholden worden voor vlaams boerke? Ik ook niet. Onze levenscondities zijn niet van dien aard dat we kunnen zeggen dat we door de walen worden verdrukt, gekrenkt of uitgebuit.

Waarom kan discriminatie alleen over boterhammen of geweld gaan?

Er zijn wel degelijk concrete, vaststelbare discriminaties. Zo wordt de kiezer in Halle-Vilvoorde gediscrimineerd tegenover alle andere kiezers van het land. Ook worden alle Vlaamse kiezers gediscrimineerd tegenover de Waalse bij de zetelverdeling. Twee voorbeelden maar.

En die discriminaties resulteren in een geïnstitutionaliseerde scheve machtsverhouding, waarbij de Franstaligen meer macht krijgen dan hen toekomt.

Er zijn wel degelijk mistoestanden, maar die vormen voor de modale vlaamse burger geen dwingende reden voor dramatische ingrepen.

Wel, het ziet er naar uit dat steeds meer Vlaamse burgers daar anders over denken. Dat resulteert in de huidige impasse omdat de Franstaligen hun privileges niet willen afstaan en de discriminaties niet willen rechtzetten.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

[Over de afschaffing van bijzondere meerderheden en de alarmbel]

Vooreerst: neen, Vlaanderen zal deze beperkingen op de democratische besluitvorming nooit nodig hebben. Ze zijn uitgevonden om de Vlaamse meerderheid aan banden te leggen en te garanderen dat de franstalige minderheid zich niet naar de democratische besluitvorming moet plooien als ze daar geen zin in heeft.

Waarop baseer je je voor die beschuldiging? De procedure is destijds door beide taalgroepen aanvaard. Ze is bij mijn weten 1 keer ingeroepen voor een bagatel. Wat is het probleem? Volgens mij is er geen.

Kortaf, ik heb met de meeste van je voorstellen geen probleem, maar het is nogal transparant dat er erop gericht zijn het terrein te effenen voor een "coup de force" van de vlamingen voor het oprichten van een eigen staat. Met voorstellen als het afschaffen van de alarmbelprocedure ga je communautaire gesprekken aan alsof je een t-shirt zou dragen met daarop "fuck Belgium". Dat is niet serieus.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Kortaf, ik heb met de meeste van je voorstellen geen probleem, maar het is nogal transparant dat er erop gericht zijn het terrein te effenen voor een "coup de force" van de vlamingen voor het oprichten van een eigen staat. Met voorstellen als het afschaffen van de alarmbelprocedure ga je communautaire gesprekken aan alsof je een t-shirt zou dragen met daarop "fuck Belgium". Dat is niet serieus.

Je vergist je. Mijn voorstellen zijn gemaakt voor een situatie waarin België een overlevingskans wil hebben. Niet het huidige België natuurlijk, waarin een minderheid de wet stelt. Als ik al een coup de force op het oog heb, dan is het om aan die twee eeuwen oude onrechtvaardigheid een eind te maken.

Als dat niet kan, dan doet Vlaanderen het alleen en zijn al mijn voorstellen zonder voorwerp.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Waarom kan discriminatie alleen over boterhammen of geweld gaan?

Er zijn wel degelijk concrete, vaststelbare discriminaties. Zo wordt de kiezer in Halle-Vilvoorde gediscrimineerd tegenover alle andere kiezers van het land. Ook worden alle Vlaamse kiezers gediscrimineerd tegenover de Waalse bij de zetelverdeling. Twee voorbeelden maar.

En die discriminaties resulteren in een geïnstitutionaliseerde scheve machtsverhouding, waarbij de Franstaligen meer macht krijgen dan hen toekomt.

Nog eens, die scheve situaties zijn niet van een zo dramatische aard dat ze om dramatische acties vragen. Dat wil niet zeggen dat ze niet moeten worden aangepakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Wel, het ziet er naar uit dat steeds meer Vlaamse burgers daar anders over denken. Dat resulteert in de huidige impasse omdat de Franstaligen hun privileges niet willen afstaan en de discriminaties niet willen rechtzetten.

Wel, als dat zo is, dat deze burgers zich dan organiseren en dat ze een politieke formatie oprichten. Dat ze stemmen voor zich winnen en dat ze hun verkozenen laten vechten voor hun zaak, in Vlaanderen en in Brussel. Voor mij geen enkel probleem als zich in Vlaanderen een separatistische partij opricht die als enige strijdpunt de afscheiding van Vlaanderen heeft. Geen enkel probleem, dat is de essentie van onze democratie. Maar het ziet er naar uit dat er nog veel werk aan de winkel is. Ik doe verwoede pogingen om meer te weten te komen over de "Baarle Werkgroep" waarover hier nogal veel sprake is, en ik vind alleen een paar links terug naar dit forum. Waar is die groep, en wat voor belangwekkend werk heeft die al verzet? La révolution ne se fera pas devant son ordinateur mon ami.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Nog eens, die scheve situaties zijn niet van een zo dramatische aard dat ze om dramatische acties vragen.

Maar blijkbaar toch dramatisch genoeg om het scheve machtssysteem te blokkeren tot het buigt.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wel, als dat zo is, dat deze burgers zich dan organiseren en dat ze een politieke formatie oprichten. Dat ze stemmen voor zich winnen en dat ze hun verkozenen laten vechten voor hun zaak, in Vlaanderen en in Brussel. Voor mij geen enkel probleem als zich in Vlaanderen een separatistische partij opricht die als enige strijdpunt de afscheiding van Vlaanderen heeft. Geen enkel probleem, dat is de essentie van onze democratie. Maar het ziet er naar uit dat er nog veel werk aan de winkel is.

Zeg Doki, de meeste Vlaamse partijen staan iets tussen confederalisme en onafhankelijkheid voor. En bij de laatste verkiezingen zijn de meer-Vlaanderen partijen vooruitgegaan, terwijl de meer-België partijen afgestraft zijn. Wat heb je nog meer nodig als aanduiding? Denk je echt dat die trend op korte termijn nog gaat keren?

Ik doe verwoede pogingen om meer te weten te komen over de "Baarle Werkgroep" waarover hier nogal veel sprake is, en ik vind alleen een paar links terug naar dit forum. Waar is die groep, en wat voor belangwekkend werk heeft die al verzet? La révolution ne se fera pas devant son ordinateur mon ami.

Ik begrijp werkelijk niet wat de Baarle werkgroep hier komt doen.

Het gaat om een pas opgerichte contactgroep van Vlamingen en Nederlanders, gewone burgers die streven naar een staatkundige integratie van Vlaanderen/België en Nederland in een confederatie. Niet om een separatistische partij en niet om een revolutionaire militie.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Zeg Doki, de meeste Vlaamse partijen staan iets tussen confederalisme en onafhankelijkheid voor. En bij de laatste verkiezingen zijn de meer-Vlaanderen partijen vooruitgegaan, terwijl de meer-België partijen afgestraft zijn. Wat heb je nog meer nodig als aanduiding? Denk je echt dat die trend op korte termijn nog gaat keren?

De meeste vlaamse partijen willen de geplande staatshervorming afwerken, daar is volgens mij niets mis mee. Dat houdt in dat meer bevoegdheden naar de deelstaten gaan. "Meer Vlaanderen" zo je wil. Maar dat is nog altijd iets compleet anders dan separatisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Ik begrijp werkelijk niet wat de Baarle werkgroep hier komt doen.

Het gaat om een pas opgerichte contactgroep van Vlamingen en Nederlanders, gewone burgers die streven naar een staatkundige integratie van Vlaanderen/België en Nederland in een confederatie. Niet om een separatistische partij.

Zou jij willen dat die werkgroep volgende week een gewapende revolutie organiseert?

Ik herhaal mijn vraag : wat zijn de doelstellingen van die groep en wat is er al concreet gerealiseerd? Of blijft het bij praten?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De meeste vlaamse partijen willen de geplande staatshervorming afwerken, daar is volgens mij niets mis mee. Dat houdt in dat meer bevoegdheden naar de deelstaten gaan. "Meer Vlaanderen" zo je wil. Maar dat is nog altijd iets compleet anders dan separatisme.

Als de tegenpartij het niet wil, dan staat het gelijk met separatisme. Het gaat er niet om de Belgische staat tegen alle prijs af te breken, het gaat er om de structuur van privileges voor een minderheid te breken.

Ik herhaal mijn vraag : wat zijn de doelstellingen van die groep en wat is er al concreet gerealiseerd? Of blijft het bij praten?

Praten is op dit moment de doelstelling van de werkgroep. Is dat OK voor jou?

De politieke uitgangspunten vind je hier.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Als de tegenpartij het niet wil, dan staat het gelijk met separatisme. Het gaat er niet om de Belgische staat tegen alle prijs af te breken, het gaat er om de structuur van privileges voor een minderheid te breken.

Nuance : Het is niet omdat de tegenpartij niet alle wensen van de vlamingen zonder morren wil aanvaarden dat ze daarmee zelf aanstuurt op een afscheuring. Dat heet chantage. Wel is het zo dat als de tegenpartij en bloc elk voorstel afwijst om de huidige problemen op te lossen (zoals Milquet nu), ze aanstuurt op een verharding en op een mogelijke grond voor meer drastische maatregelen. Dat is niet meer dan normaal. Milquet weet dat ook... mag ik hopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Praten is op dit moment de doelstelling van de werkgroep. Is dat OK voor, jou?

De politieke uitgangspunten vind je hier.

Voor mij is alles OK hoor, het is jullie groep. Maar ik wil maar zeggen, als je zo'n uitgesproken ideeën hebt over hoe de staat zou moeten worden hervormd, dan is het spijtig dat je je je niet politiek engageert maar alles binnen een praatgroep houdt.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Nuance : Het is niet omdat de tegenpartij niet alle wensen van de vlamingen zonder morren wil aanvaarden dat ze daarmee zelf aanstuurt op een afscheuring. Dat heet chantage. Wel is het zo dat als de tegenpartij en bloc elk voorstel afwijst om de huidige problemen op te lossen (zoals Milquet nu), ze aanstuurt op een verharding en op een mogelijke grond voor meer drastische maatregelen. Dat is niet meer dan normaal. Milquet weet dat ook... mag ik hopen.

Soms heb ik de indruk dat je de essentie van wat ik wil zeggen overslaat in je reacties.

Ik herhaal het nog even: het gaat er om de structuur van privileges voor een minderheid te breken.

Dat is inderdaad imperatief wil een Belgisch samenleven nog een kans maken. Natuurlijk voelen de Franstaligen dat aan als een inbreuk op hun waardigheid of als "chantage". Ze zijn nu eenmaal twee eeuwen lang de troetelkinderen van het regime geweest, en het is hard om daar 'cold turkey' van af te kicken. Maar het moet, dat beseffen ook de verstandigen onder hen.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Voor mij is alles OK hoor, het is jullie groep. Maar ik wil maar zeggen, als je zo'n uitgesproken ideeën hebt over hoe de staat zou moeten worden hervormd, dan is het spijtig dat je je je niet politiek engageert maar alles binnen een praatgroep houdt.

Een beetje geduld, het is allemaal brandnieuw.

Hoeveel groepen gewone burgers uit Noord en Zuid zijn er al bijeen gekomen om over staatkundige integratie te spreken?

Ik vind dat alleen dus al uniek. En dat is vanzelfsprekend een politiek engagement.

De juiste vorm zal zich nog moeten uitwijzen, je kan niet beginnen rennen voor je kan lopen. Maar in deze faze gaat het om kennismaking en afstemmen van de standpunten, en dat kan moeilijk anders dan door praten. We zijn tenslotte twee eeuwen lang vreemden voor elkaar geweest.

Vind jij dat er alweer een nieuw mini-partijtje moet opgericht worden?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Soms heb ik de indruk dat je de essentie van wat ik wil zeggen overslaat in je reacties.

Ik herhaal het nog even: het gaat er om de structuur van privileges voor een minderheid te breken.

Dat is inderdaad imperatief wil een Belgisch samenleven nog een kans maken. Natuurlijk voelen de Franstaligen dat aan als een inbreuk op hun waardigheid of als "chantage". Ze zijn nu eenmaal twee eeuwen lang de troetelkinderen van het regime geweest, en het is hard om daar 'cold turkey' van af te kicken. Maar het moet, dat beseffen ook de verstandigen onder hen.

En ik herhaal hier ook nog eens mijn punt: Volledig akkoord, maar dit kan volgens mij langs politieke weg, en binnen de (wat mij betreft aangepaste) belgische structuur gebeuren. Het vraagt noch om een afscheiding van Vlaanderen, noch om een soort van noodplan waarbij Wallonië volledig onderworpen zou zijn aan de vlaamse wensen.

[Knuppel]

Voor mij is alles OK hoor, het is jullie groep. Maar ik wil maar zeggen, als je zo'n uitgesproken ideeën hebt over hoe de staat zou moeten worden hervormd, dan is het spijtig dat je je je niet politiek engageert maar alles binnen een praatgroep houdt.

Misschien begrijp je het beter als je dit leest?

Verandering vertrekt in ons hoofd. Dat we als Vlaamse burgers onszelf niet langer als slachtoffer maar als actor van het spel gaan zien. De slaaf in onszelf laten gaan.

Van politiek Belgique hebben we nu eenmaal weinig te verwachten. In hoofden waarvan de lichamen met handen en voeten gebonden zijn aan het regime is het zeer moeilijk iets te veranderen.