Toenemende onnozelheid Vlaams-nationalisten

[Hans1]

Ge weet toch dat flaminganten Sloveens kennen !

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wanneer krijgen we desbetreffend artikel nu te zien?

Ik heb dat eerlijk gezegd ook ergens gelezen, maar ja, ik heb niet direct de voormalige grondwet van het al even voormalige Joegoslavië in m'n boekenkast staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb dat eerlijk gezegd ook ergens gelezen, maar ja, ik heb niet direct de voormalige grondwet van het al even voormalige Joegoslavië in m'n boekenkast staan.

Ondertussen heb ik even op het internet gekeken waar die voormalige grondwet nog te bekijken valt, maar jammer genoeg staat er overal de nieuwe (van Servië-Montenegro dus). Naar er wat her en der te lezen viel, werd de Joegoeslavische grondwet een viertal keer grondig bijgewerkt. In 1974 gebeurde dat een laatste keer onder Tito's bewind (later nog eens onder Milosovic) en toen werden er aan de deelrepublieken grote machten en bevoegdheden toegekend.

Daarna heb ik even het Europacollege te Brugge opgebeld met de vraag of zij misschien niet de opeenvolgende Joegoeslavische grondwetten in hun rijke bibliotheek hebben zitten. Maar ook daar niets.

[Bruno*]

Als dat waar is, moet ik toch toegeven dat ge heel wat moeite doet

[Dimitri]

Ik heb de tekst van de Grondwet niet op internet gevonden (staat waarschijnlijk wel ergens in de unibieb), wel een citaat eruit. Het gaat om een brief van het Canadees Sloveens Congres aan de regering van Québec, waarin men duidelijk probeert te maken dat door verschillende omstandigheden de onafhankelijkheid van Slovenië niet gebruikt kan worden als voorbeeld voor het streven naar onafhankelijkheid van Québec.

(...) With this letter we wish to clarify some historical facts and reasons for the downfall of Yugoslavia and the formation of an independent Slovenia.

Slovenia did not separate from Yugoslavia. Slovenia declared its independence on June 25, 1991, after the Yugoslavian government (and by extension Yugoslavia) collapsed. This happened after the leaders of Serbia, Crna Gora, and the Yugoslavian military refused to accept recommendations presented by a majority of members of the Yugoslavian presidency to reorganize the Federation of Yugoslavia into a confederation of independent states.

Already since 1988, Slovenia had been trying hard to convince Serbia and Crno Gora that there was an urgent need to make constitutional changes regarding economic, political, national and cultural policies. These efforts were unsuccessful. For a first hand account of these events, please refer to the work Escape from Hell, The Truth of a President, (Editions Latour-Martigny, 1996) by Janez Drnovsek. Four out of six republics (Slovenia, Croatia, Bosnia-Hercegovina and Macedonia) finally rebelled against Serbian hegemony.

The Federal Republic of Yugoslavia was constitutionally composed of six (6) independent national republics (Slovenia, Croatia, Bosnia-Hercegovina, Macedonia, Serbia and Crna Gora) and two(2) territories (Vojvodina and Kosovo). These constituent republics were nationally and territorially defined and for this reason were legally subject republics and not administrative units.

The constitution of the former Yugoslavia was approved in 1974 and accepted by the Federal Parliament, all republics and territories with the following clause:

...derived from the rights and justice of every nationality to self determination, including the right of secession. Based on freely expressed will, nationalities of Yugoslavia united into alliance republics of free and equal nationalities. (Nova revija , No.57, Ljubljana 1987)

Regarding the Slovenian referendum, an historical note. Once it was painfully obvious that the republics of Yugoslavia were not going to reach an understanding with the federal government to enact constitutional changes, Slovenia decided to hold a referendum. This was held on December 23, 1989, with the following outcome: 92.32% voted in favour of independence. Nonetheless, this was not the main reason for secession. Slovenia declared its independence primarily because the former Yugoslavia no longer existed in a workable form acceptable to four out of the six constituent republics. (...)

http://www3.sympatico.ca/ideabank/ks...23_landry.html

De inhoud van dit citaat valt wellicht in de preambule te vinden, zoals in de volgende tekst over de rechten van Kosovo binnen Joegoslavië wordt aangehaald:

(...) The same 1974 Constitution, from the very first words of its preamble, asserts the 'right of secession' of the 'peoples of Yugoslavia'. To be sure, in Titoist jargon the term 'people' designates Yugoslavia's six 'constituent' South-Slav ethnic groups, while the term 'nationality' is used for all the other, non- South-Slav ones, including the Albanians. But Article 245 of the same text stipulates that: 'the peoples and nationalities enjoy equal rights'. Accordingly, if the peoples have the right of secession, the nationalities possess it likewise.

The preamble also says: 'The peoples and nationalities exercise their sovereign rights in the socialist republics and the socialist autonomous provinces.' It may thus be concluded that the peoples and nationalities can exercise their right of secession only in the framework of a republic or province. This was the case for four of the 'peoples' in the four currently recognized republics. It is the case also for one of the 'nationalities': the Albanians in Kosovo. (...)

http://www.bosnia.org.uk/bosrep/sepdec98/kosovo.cfm

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

artikel?

Wel, het precieze artikel heb ik niet en dat lijkt me niet echt nodig, aangezien geen van ons beiden Servo-Kroatisch spreekt. Om u toch aan te tonen dat ik hier niet uit mijn nek zit te kletsen -ik heb ooit een heel vak over Joegoslavië gevolgd en kan u met plezier de reader doorgeven (die nu wel bij m'n ouders ligt)-, heeft u hier drie titels die wel wat te vertellen hebben over dit onderwerp:

Lampe, J.R. Yugoslavia as History: Twice there was a Country. Cambridge, 1996/2000.

Pavlowitch, S.K. The Improbable Survivor. Yugoslavia and its Problems, 1918-1988. Hurst, 1988.

Ramet, P. (red.). Yugoslavia in the 1980s. Boulder, 1985.

[Bruno*]

Leg dan maar eens de verzoening uit tussen een repressief communistisch regime (dixit jullie) en de inschrijving van secessie in de GW...door de communisten.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Leg dan maar eens de verzoening uit tussen een repressief communistisch regime (dixit jullie) en de inschrijving van secessie in de GW...door de communisten.

Lees bovenstaande titels (vooral Lampe), daar staat alles van naaldje tot draadje uitgelegd.

Net als de USSR pretendeerde Tito's Joegoslavië als communistische staat geen 'kerker der volkeren' te zijn, dat is één reden.

Tito meende verder met de grondwet van 1974 te vermijden dat één republiek te veel macht zou krijgen als hij zou overlijden en het land opnieuw dezelfde problemen zou krijgen als voor WO II, wat hij dacht te vermijden door de macht zo veel als enigszins mogelijk te versnipperen. Anderzijds wilde hij tegemoet te komen aan de groeiende nationalistische aspiraties in de diverse deelstaten en sommige gebieden. De losse confederale structuur leek hem daarvoor het meest geschikt, maar het middel schoot het doel ver voorbij. In plaats van het land bijeen te houden, zorgde de té losse structuur en de inertie aan de top (het roulerende presidentschap) voor het uiteenvallen van Joegoslavië, zeker toen Milosevic' Servië in weerwil van de andere republieken aan de bestaande structuur begon te morrelen.

Tot slot nog dit: eigenlijk is uw vraag onzinning, waarom zou ik of een iemand anders die hier de grondwet van '74 aangehaald heeft,de beleidsbeslissingen van communistisch YU moeten verantwoorden?

[Bruno*]

wilde hij tegemoet te komen aan de groeiende nationalistische aspiraties in de diverse deelstaten en sommige gebieden. De losse confederale structuur leek hem daarvoor het meest geschikt, maar het middel schoot het doel ver voorbij.

Onmogelijk, de KP in Belgrado had altijd het laatste woord.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Onmogelijk, de KP in Belgrado had altijd het laatste woord.

Zo zie je maar dat er soms een groot verschil is tussen teorie en praktijk als het om autonomie gaat. Eigenlijk waren het alleen de partijleiders die zelfbeschikkingsrecht hadden. Maar zelf respekteerden ze niet het zelfbeschikkingsrecht van andersdenkende individuen. Ook hier ging het eigenlijk om selektief zelfbeschikkingsrecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zo zie je maar dat er soms een groot verschil is tussen teorie en praktijk als het om autonomie gaat. Eigenlijk waren het alleen de partijleiders die zelfbeschikkingsrecht hadden. Maar zelf respekteerden ze niet het zelfbeschikkingsrecht van andersdenkende individuen. Ook hier ging het eigenlijk om selektief zelfbeschikkingsrecht.

Wat is dat voor larie! Slovenië verklaarde zich onafhankelijkheid na een volksraadpleging waarin een overweldigende meerderheid voor onafhankelijkheid koos. In Macedonië was dat ook zo.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Onmogelijk, de KP in Belgrado had altijd het laatste woord.

Wat is er nu precies onmogelijk volgens jou: dat er in de grondwet stond dat de deelstaten zelfbeschikkingsrecht (recht van secessie) hadden, dat Tito tegemoet wilde komen aan de groeiende nationalistische aspiraties, dat de staat confederaal was of dat het middel het doel voorbij schoot? Misschien kun je eens afstappen van dat Tacitaans? Of denk je dat mensen dìt bedoelen als ze je vragen "met twee woorden" te spreken?

Wat ik wel weet is dat overal wordt aangenomen dat Tito deze grondwet liet uitvaardigen om te proberen een eind te maken aan de onderlinge problemen tussen de verschillende volkeren door aan een groot aantal eisen tegemoet te komen, omdat hij bang was dat de situatie vroeg of laat (na zijn dood) tot problemen zou leiden, net als voor de Tweede Wereldoorlog. Blijkbaar stonden zelfs binnen de Joegoslavische communistische partij, die in andere landen meestal vrij 'internationalistisch' van aard was, de verschillende bevolkingsgroepen tegenover elkaar, want anders was dat zelfbeschikkingsrecht er inderdaad nooit gekomen.

[Bruno*]

In de jaren '40 is er zelfs door Stalin gedacht- toch een ultracentralist- aan een confederatie, iedere staat van de SU zou dan een vertegenwoordig hebben in de VN. Je vergeet dat partij-apparaat en staatsstructuur twee gescheiden systemen waren, waarbij enkel het eerste van echte relevantie was

[Dimitri]

Ja, maar wat heeft dat met de discussie te maken? Het ging er toch om of Slovenië rechtmatig uit de Joegoslavische federatie mocht stappen of niet? Dan telt alleen de Grondwet.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is dat voor larie! Slovenië verklaarde zich onafhankelijkheid na een volksraadpleging waarin een overweldigende meerderheid voor onafhankelijkheid koos. In Macedonië was dat ook zo.

Slovenië heeft zich inderdaad op een demokratische manier met volksreferendum afgescheiden. Als dit de demokratische wil was van de Slovenen, dan moet dit worden gerespekteerd. In Macedonië ging het er al iets minder demokratisch aan toe, want de rechten van de Albanese minderheid werden er met de voeten getreden. Als de internationale gemeenschap niet tijdig had ingegrepen en Macedonië onder druk gezet om een grondwet aan te nemen die de rechten van de Albanese minderheid vastlegde, dan was het daar ook prijs geweest met een uit de hand gelopen burgeroorlog. En in Bosnië-Herzegovina is het al helemaal uit de hand gelopen. Daar had de bevolking helemaal niets meer te zeggen over de krijgsheren die elk hun eigen feodaal koninkrijkje/wingewest wilden. Autonomie voor de krijgsheren, maar niet voor hun onderdanen.

[PO]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wanneer krijgen we desbetreffend artikel nu te zien?

Wanneer de onnozelheid van BURB, pardon, zal stoppen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

In Macedonië ging het er al iets minder demokratisch aan toe, want de rechten van de Albanese minderheid werden er met de voeten getreden. Als de internationale gemeenschap niet tijdig had ingegrepen en Macedonië onder druk gezet om een grondwet aan te nemen die de rechten van de Albanese minderheid vastlegde, dan was het daar ook prijs geweest met een uit de hand gelopen burgeroorlog.

De weg naar Macedonische onafhankelijkheid is even democratisch verlopen als in Slovenië.

En als een van de weinige Balkanlanden kreeg Macedonië een heel vooruitstrevende grondwet. Niet, zoals u schrijft, onder druk van de "internationale gemeenschap" (wie dat ook weer moge zijn), maar na onderhandelingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. In de Macedonische grondwet wordt niet alleen de Volksmacedoniërs vermeld (de eigenlijke Macedoniërs dus), maar wordt heel uitdrukkelijk melding gemaakt van niet alleen de Albanese minderheid maar ook van de Arroemeense minderheid (bij ons bekend onder de oude naam Walachijers die een variant van het Roemeens spreken), de Turken en zelfs de zigeuners. Dit is uniek in heel de Balkan. Zelfs een land als Griekenland, lid van de EU, weigert tot op heden haar Macedonische, Arroemeense en Albanese minderheid te erkennen (en is het trouwens bij wet strafbaar te spreken dat dergelijke minderheden in Griekenland zouden bestaan). Dit alles kwam niet tot stand onder druk van de internationale gemeenschap.

De inmenging waar u het over heeft, is van latere datum en gebeurde naar aanleiding van de incidenten in Tetovo. Toen probeerden leden van het Kosovaarse UCK ook een opstand onder de Macedonisch-Albanesen te bewerkstelligen en kwam het inderdaad tot gevechten. Het Macedonisch leger is daar dan heel hard tegenaan gegaan, waarop de Amerikanen de Macedonsiche regering wat onder druk heeft gezet het wat zachter aan te pakken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En in Bosnië-Herzegovina is het al helemaal uit de hand gelopen. Daar had de bevolking helemaal niets meer te zeggen over de krijgsheren die elk hun eigen feodaal koninkrijkje/wingewest wilden. Autonomie voor de krijgsheren, maar niet voor hun onderdanen.

Dat is wel heel simplistisch bekeken. Bosnisch-Kroaten als -Serviërs hadden wel andere bedoelingen, nl. de vereniging van hun gebieden met respectievelijk het Kroatisch en Servisch moederland. Er zijn toen inderdaad wreedheden gebeurd, maar wel door beide zijden, ook de Bosnische moslims (en dus niet alleen door de Serviërs zoals men hier in de media toen eenzijdig berichtte). Even opmerken dat de Kroatische staat toen een niet onaardige minderheid Serviërs binnen haar grenzen telde, en die Serviërs wilden bij Servië horen wat natuurlijk niet in goede aarde viel bij de Kroaten.

Eigenlijk heeft de "internationale gemeenschap" (de VS dus) daar een monster gebaard: het behoud van Bosnië zadelt de Balkan op met een totaal kunstmatige staat waarin Serviërs, Kroaten en Bosnische moslims gedwongen worden samen te leven.

Een reeks interessante kaarten van de volkskundige situatie in Bosnië (en in het algemeen in Joegoeslavië) vindt men:

http://www.srpska-mreza.com/library/...WWII.html#maps

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Onmogelijk, de KP in Belgrado had altijd het laatste woord.

U vergeet dat er in YU geen centralistische CP meer was, maar zes afzonderlijke CP's, één voor elke republiek. Tito had met de laatste grondwetsherziening bewust de centrale uitvoerende macht zwak gehouden, door de instelling van het systeem van het collectief presidentschap (6 stuks) waarbij één het voorzitterschap uitoefende. Van een allesomvattende controle van Belgrado was dus weinig of niets aan; zelfs binnen Servië was die met de feitelijke autonomie van Kosovo en de Vojvodina gereduceerd. Hét grote kenmerk van YU na de de dood van Tito was, dat kan iedereen die de geschiedenis van het land min of meer kent bevestigen, de diepgewortelde inertie. Belgrado was niet of nauwelijks meer in staat nog enige richting aan het land te geven, terwijl de Republieken, bij wie het zwaartepunt was gelegd, voornamelijk hun eigen belangen voorop stelden. Het was net die inertie waar Milosevic, als president van Servië, probeerde een einde aan te maken door de autonomie van de provincies, en later ook de republieken, terug te schroeven, hetgeen hem niet of nauwelijks verhinderd werd door de voorzitter van het collectieve presidentschap, een Macedoniër als ik het goed heb.

Wat dan uw drammerige aandringen op het desbetreffende grondwetsartikel en uw halsstarrig ontkennen van wat ik en anderen hier aanhalen, betreft, mijn informatie haal ik voornamelijk uit het boek van Lampe. Als u recht en reden meent te hebben om te twijfelen aan een uitgave van de gerenommeerde Cambridge University Press, dan bent u óf een geniaal historicus met dito inzichten in recht en politiek, óf een wel bijzonder ongelovige Thomas; ik gok op het laatste, eerlijk gezegd. Kijk, u hebt een historische opleiding, u woon(t)/(de) in Leuven, dus ik mag veronderstellen dat u zelf oud en wijs genoeg bent om 's een wetenschappelijk boek over YU te traceren en te lezen.

[Bruno*]

Hét grote kenmerk van YU na de de dood van Tito was, dat kan iedereen die de geschiedenis van het land min of meer kent bevestigen, de diepgewortelde inertie. Belgrado was niet of nauwelijks meer in staat nog enige richting aan het land te geven, terwijl de Republieken, bij wie het zwaartepunt was gelegd, voornamelijk hun eigen belangen voorop stelden. Het was net die inertie waar Milosevic, als president van Servië, probeerde een einde aan te maken door de autonomie van de provincies, en later ook de republieken, terug te schroeven, hetgeen hem niet of nauwelijks verhinderd werd door de voorzitter van het collectieve presidentschap, een Macedoniër als ik het goed heb.

Natuurlijk was de communistische staat inert geworden, maar dat was de SU in de jaren '80 (Zastoj) ook. Ik heb het artikel gelezen, maar desalniettemin was Joegoslavie een federale staat met stabiliteit tot aan de val van de SU. Ik vraag me dan ook af of de instorting van YU het directe gevolg was van het einde van de SU/Oostblok of dat het einde van het communisme gewoon een katalyserende factor geweest is. Waarbij de zaak dan nog moeilijker gemaakt wordt door het feit dat YU steeds een afzonderlijke koers heeft gevaar t.o.v. de SU. Wat toch verbazend is, is dat de burgeroorlog uiteindelijk niet gevoerd is om de separatistische eisen van de deelstaten- of niet alleen beter- maar wel steeds in brand gestoken is door minderheden (zoals de Serviers in O-Kroatie) die kriskras doorheen de deelstaten leven.