06/06 Franse staat en spoorwegen veroordeeld wegens deportatie van joden

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Op het risico af om opnieuw voor 'flamingante revisionist' beschouwd te worden, Congo-Vrijstaat werd door de Belgische staat geannexeerd omdat Leopold II het al te bont maakte in zijn persoonlijke speeltuin. Om het gezicht van de koning - die zich oevrigens goed heeft laten betalen - te redden, heeft men het later proberen verkopen als een 'schenking', maar dat was slechts een schaamlapje. (En omdat je graag met namen speelt: zie de klassieker D. Vangroenweghe, Rood rubber. Leopold II en zijn Kongo, Brussel en Amsterdam, 1985)

Correct.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Orakelen is gemakkelijk.

De kern van "methodological individualism" is juist dat de mens als individu onderscheiden is van de anderen. Het is voor hen immers de verantwoording van persoonlijk eigendom. En dat het libertarisme een perfect rationele mens vooronderstelt, is eveneens juist. Ik verwijs daarvoor naar hoger gelinkte bronnen.

Het enige wat libertariêrs doen als ze op een drogreden, tegenstrijdigheid, of wat dan ook in hun theorie gewezen worden, is stellen dat de tegenkanting fout is, zonder erbij te vermelden hoe dit uit hun theorie zou voortvloeien. Zo is gemakkelijk natuurlijk.

Ik herhaal nogmaals. Methodologisch individualisme betekent niét dat de mens als geïsoleerd wezen beschouwd wordt, uit zijn context en los van de samenleving. Het betekent wél dat verondersteld wordt dat enkel een individu kan denken en enkel een individu kan handelen. Dat kan uiteraard gebeuren na overleg met anderen; meer zelfs, een groep individuen kan dezelfde handeling stellen. Dat neemt niet weg dat niet "de groep" autonoom denkt en handelt, maar wel haar leden. Aangezien de praxeologie het rationele gedrag bestudeert, is zij uiteraard methodologisch individualistisch. "Groepen" kunnen immers denken noch handelen; enkel individuen kunnen dit. Dat zij hierbij uiteraard beïnvloed worden door de samenleving, meer zelfs, dat de mens enkel mens is in samenleving met anderen, doet geen afbreuk aan het feit dat enkel individuen denken, groepen niet en "de samenleving" nog minder.

Als methodologisch individualisme inderdaad enkel beoefend wordt om persoonlijke eigendom te kunnen verdedigen, is het wel bijzonder vreemd dat ook vormen van mede-eigendom volgens de libertarische theorie kunnen.

De praxeologie bestudeert het rationele gedrag van individuen; aangezien dit haar studieterrein is, lijkt het me nogal evident dat ze zich niet bezig houdt met het irrationeel gedrag. De sociologie bestudeert immers ook niet hoe platentectoniek werkt, dat impliceert echter niet dat de sociologie veronderstelt dat platentectoniek niet bestaat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vervelend iets hé, het begrip en de werkelijkheid "intrinsieke waarde".

Al aan gedacht dat libertariërs het minimumloon wegwillen omdat ze ervan uitgaan, zoals jij in bovenstaande korte reactie, dat het "echte" loon lager ligt, het marktloon dan. En dan zeggen ze: "U bent overbetaald en de rechtvaardigheid eist dat dat wordt rechtgezet, dus gaan we uw loon halveren, dat is rechtvaardig dus, maar maak u geen zorgen, u hoeft verder geen belastingen meer te betalen, dus verdient u eigenlijk meer". Dat met dat loon alle ondertussen geprivatiseerde diensten moeten betaald worden, zeggen ze er effen niet bij.

Doe me een plezier en schrijf in je volgende bericht "Ik ben Black Cat en ik snap de ballen van economie, dat weerhoudt er mij niet van om er loze uitspraken over te doen".
De economische theorie (en niet alleen de libertariërs) stelt niet dat mensen nu overbetaald worden. Waarom in godsnaam, Black Cat, zou ik als ondernemer iemand aannemen als ik 'm meer moet betalen dan hij mij maximaal kan opbrengen? Of wacht, ja, de mens is irrationeel, dat was ik even vergeten - ook ondernemers zijn irrationeel, nogal logisch dat zij dat niet inzien.

Je hebt er blijkbaar nog niet bij stilgestaan dat sommige mensen gewoon geen job vinden, omdat ze per maand bijvoorbeeld maximaal 1000 euro kunnen opleveren voor de ondernemer, terwijl hij verplicht wordt hen een brutoloon van minstens 1000 euro (+ 40% RSZ) te betalen? Zodat de werkgever er netto verlies aan zou doen? Zodat deze mensen werkloos blijven? Dat de groep mensen die hierdoor getroffen wordt, inderdaad de 'zwakkeren' zijn - zij die geen diploma hebben, geen werkervaring, een lichamelijke of mentale handicap lijkt me nogal duidelijk te zijn.

Dus, samengevat: koop "Economics for Dummies".
Tenzij je bang bent voor libertarische indoctrinatie natuurlijk.

Lezen kan je blijkbaar niet goed: mijn stelling is dat er intrinsieke waarde bestaat, maar die niet precies definieerbaar is (dus al je gevraag naar cijfergedoe is verloren moeite), maar waarvan wel indicatoren bestaan, net zoals de vage vorm van een rots wat verder in de mist een indicator is van het bestaan van die rots.

Dan had ik wél goed gelezen. En nu nogmaals: Nonsens.

Goed, hier komt-ie. Argumenteer waarom er een intrinsieke waarde bestaat. Als je dan toch per se wetenschappelijk uit de hoek wil komen, gooi ik je het "Scheermes van Occam" toe: entities should not be multiplied unnecessarily. Ik poneer dat de "intrinsieke waarde" aldus een overbodig concept is. Nu is het aan jou om te argumenteren waarom een intrinsieke waarde een noodzakelijk concept is.

Het feit dat die intrinsieke waarde bestaat, maakt de begrippen "overbetaald" en "onderbetaald" mogelijk. Zoals in: "De meeste managers zijn overbetaald en de meeste werknemers zij onderbetaald."

Dat zeg je, maar hé, je hebt nog niet eens de berekeningswijze van je arbeidswaarde uitgelegd, laat staan de concrete berekening uitgevoerd.
Ik herhaal wat ik hoger schreef: wat als blijkt dat managers onderbetaald worden en werknemers overbetaald? Bespaar u de moeite om te antwoorden, ik weet het al: je zal het concept van de intrinsieke waarde dan zodanig definiëren dat dit niet langer zo is; zodat werknemers plots onderbetaald lijken en managers overbetaald.

Na pagina's gezeik over hoe libertariërs de werkelijkheid ontkennen, blijk jij degene te zijn die in de werkelijkheid spoken ziet als de intrinsieke waarde.
Libertariërs ontkennen de werkelijkheid niet, we ontkennen jouw werkelijkheid, jouw fantasiewereld waar intrinsieke waarde bestaat en zodanig kan berekend worden - nog alvorens je ook maar één argument aanvoert waarom intrinsieke waarde zou bestaan! - dat er uit zal blijken dat werknemers onderbetaald worden en managers overbetaald.

Zoals ik overigens hoger al schreef is het concept van de intrinsieke waarde noodzakelijk noch voldoende om "onderbetaald" en "overbetaald" te kunnen gebruiken. Vanuit de intrinsieke waarde alleen kan men zoiets immers niet concluderen; men heeft er de normatieve aanname voor nodig dat arbeid zijn intrinsieke waarde moet uitbetaald krijgen. Ik zou evengoed kunnen stellen dat die intrinsieke waarde inderdaad bestaat en dat arbeid normaal gezien 90% van die intrinsieke waarde moet krijgen als loon, of 110%, of 15%, of helemaal niets. Uit je intrinsieke waarde kan je niet afleiden welke de "rechtvaardige" vergoeding van arbeid is.

Men kan vanuit de mainstream economische theorie bovendien concluderen dat arbeid normaal gesproken vergoed wordt naar rato van de marginale productiviteit. Ook hier weer kan ik, mits toevoeging van een normatieve aanname, besluiten dat arbeid vergoed moét worden naar rato van de marginale productiviteit; zodoende kan ik ook zonder intrinsieke waarde spreken van onder- en overbetaald.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Yessss! PERCALIOOON! We hebben bingo, weer iemand voor in dit rijtje.

Fascisme is niet individualistisch, mijn beste, libertarisme niet onverantwoordelijk.

Ik pleitte trouwens al voor non-coërcief socialisme - allemaal mogelijk in een libertarische maatschappij. Niemand verplicht u uw bezittingen niet af te staan aan een goed doel hoor.

Kijk eens aan; Black Cat de Messias die de wereld komt redden van de dictatuur van het libertarisme.

En passant legt hij dan ook de hele wereldbevolking een absolutistische moraal op (één waaruit dan nog volgt dat gratis basisonderwijs een onaantastbaar mensenrecht is) waaraan niet getwijfeld kan worden, net zoals er ook niet kan getwijfeld worden aan wat "het belang van het kind" betekent in de zin "onderwijs moet gebeuren in het belang van het kind en als de ouders dat niet goed doen moet de staat tussenbeide komen", en er kan bovendien ook niet getwijfeld worden aan "een goede samenleving" zoals in "Het gaat om de belangen van het kind, niet om ideologiën. En om het bouwen van een goede samenleving. " Wat die goede samenleving dan precies is, weten wij niet. Maar het is iets dat niet ideologisch is, en we mogen rustig veronderstellen dat Black Cat het wél weet, en het volstaat om Black Cat te benoemen tot Verlicht Despoot en dan zal BC wel eens werk maken van die goede samenleving, dat zal je zien.

Vergis u niet: sommigen zullen protesteren en claimen dat de BC-samenleving geen goéde samenleving is. Gelooft hen niet! Zij zijn nihilisten en dienen beschouwd te worden als het Nieuwe Gevaar.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik beschouw libertarisme als het "Nieuwe Gevaar", omdat het onverantwoordelijkheid en nihilsime predikt, en op maat geschreven is van uitbuiting. Libertarisme is ego-fascisme en aldus proto-fascisme(argumentatie: zie hoger).

"argumentatie: zie hoger", dat geloof je nu toch zelf niet?

Allez. Als Lombas en ik ons in een volstrekt hypothetische situatie lazarus zouden zuipen in putje winter waarna we met een strak zwembroekje gaan ijsberen in de Leie, dan nog zouden we daar halfdronken en onderkoeld interessantere en coherentere bezwaren tegen het libertarisme kunnen bedenken dan degene jij denkt te formuleren.

Stellingen verkondigen is onvoldoende, probeer eens met een argument.

Stelling: Intrinsieke waarde bestaat.
Argument: ?
Of wacht, laat me raden. "Zie hoger", zeker?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk dat het omgekeerd is.

Bovendien bevestig je mijn stelling dat libertariêrs antwoorden met orakelen en poneren ipv met argumenteren. Lees mijn argumentatie nog eens, en je zal zien dat ze correct is, ook al komt ze je niet uit.

Uw argumentatie heeft een relevantie van minder dan 0,01 nanoBlackCats.

[Percalion]

Of, om het te zeggen met de Satan himself:

It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a "dismal science." But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.
(Murray N. Rothbard)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Of, om het te zeggen met de Satan himself:

It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a "dismal science." But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.
(Murray N. Rothbard)

G A M E , S E T & M A T C H

Meer woorden moeten we daar niet meer aan spenderen.
Gelet op de slijtage van het gemiddelde keyboard én de "intrinsieke waarde" van de arbeid die we er tot dusver ingestoken hebben.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Yessss! PERCALIOOON! We hebben bingo, weer iemand voor in dit rijtje.

Fascisme is niet individualistisch, mijn beste, libertarisme niet onverantwoordelijk.

.

En dat volgt zo uit de libertarische uitgangspunten....

Je bent weer aan het poneren. En je argumentatie blijft nog maar eens te meer achterwege. Orakelen, daar ben je blijkbaar goed in.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik herhaal nogmaals. Methodologisch individualisme betekent niét dat de mens als geïsoleerd wezen beschouwd wordt, uit zijn context en los van de samenleving. .

Toch wel. Ik zal het ook nog maar eens herhalen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

de dictatuur van het libertarisme..

"Maatschappelijk uitermate gevaarlijk vergif" zou een betere omschrijving zijn, een vergif waarvan extreem-rechts en uitbuitende kapitalisten zich maar te graag van bedienen.

Nog even vergeten: heb je mijn bewijs dat libertarisme een geweldcultuur is nu al begrepen, of geraak je niet verder dan lettertjes ontcijferen?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Of, om het te zeggen met de Satan himself:

It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a "dismal science." But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.
(Murray N. Rothbard)

Laten we van economisten, liefst libertarische, de nieuwe dictators maken. Dat is tenslotte waar ze naar streven. Als buitenstaander is het immers onverantwoordelijk (bijzonder, dat woord betaat toch niet in het libertarisch) om een mening te hebben over het werk van die Nobel-prijs-fascistjes. Dat is wat je wil zeggen?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Uw argumentatie heeft een relevantie van minder dan 0,01 nanoBlackCats.

Omdat... (normaal volgt dan een reden)

[lombas]

Ik raad andere mensen aan er niet op te reageren.

BC is gewoon een wikipedia op zichzelf. Zonder ooit libertarische werken bestudeert te hebben, weet hij alles. Hij is duidelijk de Messias.

Ik zie in dat onze filosofie gewoon echt compleet verkeerd is, dat wij echte gewelddadige tirannen zijn met een tactiek om iedereen met rust te laten (de meest oorlogs -bloedzuchtige en vuilkapitalistische streek van allemaal!).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Laten we van economisten, liefst libertarische, de nieuwe dictators maken. Dat is tenslotte waar ze naar streven. Als buitenstaander is het immers onverantwoordelijk (bijzonder, dat woord betaat toch niet in het libertarisch) om een mening te hebben over het werk van die Nobel-prijs-fascistjes. Dat is wat je wil zeggen?

Haal je dat uit je Messiasdom, of zou je eens beginnen een serieus werk te lezen? Ik raad Liberalism aan van Mises en het Libertarian Manifesto van Rothbard.

Je antwoordt trouwens niet op mijn weerkaatsing dat je in een libertarische maatschappij perfect in een commune kan gaan leven, of donaties allerhande doen, of vrijwilligerswerk (dat is zelfs een streven in de filosofie).

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik raad andere mensen aan er niet op te reageren.

BC is gewoon een wikipedia op zichzelf. Zonder ooit libertarische werken bestudeert te hebben, weet hij alles. Hij is duidelijk de Messias.

Ik zie in dat onze filosofie gewoon echt compleet verkeerd is, dat wij echte gewelddadige tirannen zijn met een tactiek om iedereen met rust te laten (de meest oorlogs -bloedzuchtige en vuilkapitalistische streek van allemaal!).

Libertarisme is een geweldcultuur, bewijs zie hoger.

Stond er, buiten weeral wat drogredenen, eigenlijk een argument in je antwoord? (gelieve me erop te wijzen, het zit misschien verstopt)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

een vergif waarvan extreem-rechts en uitbuitende kapitalisten zich maar te graag van bedienen.

Dat is wel correct. Eindelijk zeg je eens iets zinnig. Het is echter niet onze fout dat extreem-rechts ons aanhangt en een paar bedrijfsleiders iets te gretig zijn (wat, indien het rechten schendt, uiterst afgekeurd wordt door libertariërs).

Raar ook dat we door solidaristen en eigenlijk gewoon nog de overgrote meerderheid van de mensen worden uitgespuwd omwille van ons standpunt aangaande drugs.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Libertarisme is een geweldcultuur, bewijs zie hoger.

Je bewijs trekt op niets, dat is wat ik wil zeggen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bewijs trekt op niets, dat is wat ik wil zeggen.

omdat.... .

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dat volgt zo uit de libertarische uitgangspunten....

Je bent weer aan het poneren. En je argumentatie blijft nog maar eens te meer achterwege. Orakelen, daar ben je blijkbaar goed in.

Euh... Ik heb nog eens diagonaal door dit topic gebladerd en heb van jouw hand nog geen enkele samenhangende argumentatie gelezen. Wel véél niet-onderbouwde stellingen en geloofspunten, maar geen enkele "argumentatie" die naam waardig. Je uitgangspunten zijn volslagen fout, je geeft geen enkele referentie over de (veelal foutieve) libertarische basisstellingen die je uit je hoge hoed schudt en "uiteraard" doe je niet de minste moeite om de uitgebreide argumentatie die o.a. Percalion opbouwde rond de nonsens van je "intrinsieke waardetheorie" te weerleggen.

Hou dus alsjeblieft op met anderen te verwijten dat ze "orakelen". Iedereen die deze draad een beetje volgt, heeft het pijnlijke van je slappe replieken allang begrepen.