De Libertarische Verlokking

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Come again... zet die "verkeerde uitgangspunten" nog eens op een rijtje, Poes? Want da's me niet meteen duidelijk. Misschien kan je meteen ook alternatieven formuleren?

De overheid organiseert... en dan som je een hele boel overheidsinterventies en -initiatieven op die stuk-voor-stuk worden opgedrongen aan de burgers. Want, al dat fraais moet gefinancierd en dus afgedwongen worden. M.a.w. die brandweer is uiteindelijk slechts mogelijk dankzij het geweld dat de overheid op de burgers pleegt. (of dreigt te plegen: "betalen of anders...") Immers, d�*t is het meest funderende principe van "overheid": dwang, die neerkomt op geweld. Zélfs in de enge betekenis van dat woord. Bovendien: wie zegt dat er voor veel van dat georganiseer van de overheid objectief gezien een maatschappelijk draagvlak bestaat? Wie zegt dat wat de overheid "organiseert" niet véél eleganter en efficiënter kan georganiseerd worden vanuit privaat initiatief?

M.a.w. ik herleid de overheid niet tot het middel dat ze gebruikt, ik stel enkel dat voor �*lles wat de overheid doet er geweld aan de basis ligt. Of je zou het moeten hebben over vrijblijvende resoluties en moties, maar die hebben dan weer bijzonder weinig maatschappelijke relevantie. De oorsprong van elke vorm van overheid is steevast te vinden in geweld en de oorsprong van alles wat die overheid organiseert is steevast te vinden in geweld. Geweld is als het ware de brandstof waarop het scheepje van de overheid voorttuft. W�*t die overheid dan precies in de plaats stelt is nu juist de vraag.


... maar stellen dat "de overheid" ooit leidt tot een geweldloze samenleving is het equivalent van het welbekende "fucking for virginity".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik heb je gewaarschuwd: "No-True-Scotsman".

Ik heb niet gezegd dat ze zich niet als libertariër presenteert of niet door ons geaccepteerd wordt (nou ja, er valt niets te accepteren, iedereen is welkom); maar ik mag toch even m'n eigen mening hebben, jah?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door SethMoN

Ik heb deze discussie met groeiende aandacht gevolgd en ik moet zeggen dat ik door de berichten van lombas, desiderius & co. het libertarisme genegen ben geworden. ik kende het nog niet, maar het wordt hier op een zeer heldere en consistente manier uitgelegd. Mijn ogen zijn geopend. Ik versta niet hoe blind men kan zijn voor de perfectie van dit systeem. Libertariër ben ik geworden en zo zal ik ook in mijn kist kruipen.

Liberale groet,

SethMoN

Kameraden, hoezee!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb niet gezegd dat ze zich niet als libertariër presenteert of niet door ons geaccepteerd wordt (nou ja, er valt niets te accepteren, iedereen is welkom); maar ik mag toch even m'n eigen mening hebben, jah?

Natuurlijk, maar het punt is dat mijn voorbeeld correct is. Vooral omdat het geen uitzondering is en consistent is met de libertarische theorie.

Dus: libertarisme polariseert tussen "hardwerkenden" en "parasieten".

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Goed van toepassing op libertarisme: ex falso sequitur quod libet. Het libertarisme is immers gebazeerd op verkeerde uitgangspunten (waar ze dus om het even wat uit afleiden)

Hierboven staat een link naar "logical fallacies", niet in het Latijn, maar in het Engels.

De overheid organiseert: veiligheid, onderwijs, sociale zekerheid, openbare ruimte, enz. Als de brandweer uw huis komt blussen na een noodoproep, neem ik aan dat dat niet afgedwongen is. En als de politie (met geweld) een pyromaan belet uw huis in brand te steken is dat uitzonderlijk geweld en middel om uw huis te vrijwaren. En als de overheid schilderijen in een museum tentoonstelt doet ze aan bewaren van cultuurpatrimonium en cultuurdemocratisring.

De overheid herleiden tot een middel dat ze gebruikt is onzin: je zou de overheid dan evengoed kunnen herleiden tot de telefoons die ze gebruikt, en als wezen van de overheid telefoneren noemen.

Uit incorrecte uitgangspunten en een foute redenering volgt echter niet per noodzaak een onjuiste conclusie.
Indien ik veronderstel dat alle materiële objecten verliefd zijn op elkaar (quod non), en ik veronderstel verder dat alle verliefden ruimtelijk zo dicht mogelijk bij elkaar willen zijn (betwijfelbaar), en ik veronderstel dat hoe groter de massa van het object, hoe groter zijn liefde (complete nonsens), dan zou ik hieruit kunnen besluiten dat er een bepaalde wetmatigheid bestaat, en ik zou hieruit het bestaan van de zwaartekracht kunnen concluderen. Nu bestaat de zwaartekracht op zich uiteraard wel, maar die heeft, als ik de moderne fysica mag geloven, weinig met verliefdheid te maken.

Volgens jou is wat wij doen, "de overheid herleiden tot een middel dat ze gebruikt". Dat is onjuist: geweld is immers niet een middel dat de overheid gebruikt; geweld om een bepaalde regel af te dwingen is het onderscheidende kenmerk van de overheid als organisatie tegenover alle andere organisaties. Geweld dient hier verstaan in de libertarische traditie, al is het evident dat de overheid zich evenzeer bezondigt aan zaken als brainwashing, psychisch geweld en alle andere dingen die jij als geweld zou catalogeren.

Als ik hier op mijn PC een Grondwet schrijf, een Strafwetboek, een Burgerlijk Wetboek, een Gerechterlijk Wetboek... waarin ik mijn eigen regels verkondig, zal hieraan geen belang gehecht worden, zelfs niet indien ik deze teksten publiceer in landelijke kranten en op het internet plaats.
Indien mijn jeugdbeweging dit doet, zal hetzelfde effect bereikt worden, namelijk geen.

Indien de meerderheid der Belgische stemgerechtigde burgers - en hier komt een leuke - samenzitten en zulke teksten opstellen, gebeurt er niets.

Deze teksten krijgen enkel gevolg indien ze uitgaan van de Staat. De reden hiervoor is niet dat de overheid een 'duidelijk moreel gezag' heeft of 'door iedereen aanvaard wordt' - de reden is veel prozaïscher: de overheid kan het naleven van haar regels afdwingen door gebruik te maken van het volledige overheidsapparaat: politie, leger, gevangenissen.

Dit alles heeft niets te maken met aanvaarding of consensus of zelfs met democratische besluitvorming (de theorieën van deliberatieve democratie etc.) maar alles met het gebruik van geweld om een bepaald gedrag niet te tolereren.

Zoals al vermeld: indien quasi alle Belgen samenzitten en overeenstemming bereiken over een nieuwe wettekst, heeft deze geen enkele bindende kracht. Nochtans was ons uitgangspunt dat de meerderheid van de bevolking deze nieuwe tekst steunt, deze nieuwe tekst wenst.

In een advies (33.789/AV en 33.791/AV) stelde de Raad van State over de grondwettelijkheid van referenda:

Artikel 33 van de Grondwet bepaalt : "Alle machten gaan uit van de Natie.
Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald".

Zowel uit deze bepaling zelf, als uit de overige bepalingen van de Grondwet betreffende de uitoefening van de machten, blijkt dat de Grondwet niet een stelsel gebaseerd op de volkssoevereiniteit heeft ingesteld, doch wel een stelsel gebaseerd op de nationale soevereiniteit waarbij de Natie wordt vertegenwoordigd door de gestelde machten en meer in het bijzonder, wat de wetgevende macht betreft, door de volksvertegenwoordiging in, enerzijds, de federale kamers (art. 42 van de Grondwet) en in, anderzijds, de parlementaire vergaderingen van de gemeenschappen en gewesten (art. 115 van de Grondwet). Het door de Grondwet aldus ingesteld representatieve stelsel impliceert dat het de volksvertegenwoordigende vergaderingen zijn die de beslissingen nemen in de aangelegenheden die tot hun bevoegdheid behoren en dat ze in de uitoefening van hun mandaat, noch in rechte, noch in feite, mogen worden gebonden.

De Raad van State bevestigt met dit advies dat de staat haar macht niet ontleent aan "het volk" maar aan "de Natie", met hoofdletter, als abstract gegeven. Vertaald: niet de burgers, niet de leden, maar de organisatie heeft alle macht, en die organisatie wordt belichaamd in de gestelde machten.

Dat België een representatieve democratie is, is slechts een mogelijke invulling van dit concept, maar geen essentiële. Ook indien de Grondwet zou stellen dat alle wetgevende macht bij de koning berust, zou artikel 33 nog onverminderd gelden en zou er nog steeds van een staat sprake zijn.

De Raad van State stelt verder dat volksraadplegingen onwettelijk zijn omdat - jawel - ze de parlementsleden wel eens zouden kunnen beïnvloeden. Met andere woorden: zelfs niet-bindende referenda zijn ongrondwettelijk omdat de mogelijkheid bestaat dat parlementsleden deze uitslag zullen volgen. Parlementsleden maken echter deel uit van de "gestelde machten", en vormen de wetgevende macht, in tegenstelling tot de bevolking.

Dit is niet het eerste arrest van het hoogste rechtscollege: er bestaat een hele reeks gelijkaardige adviezen die minstens teruggaat tot 1985, waarin telkens artikel 33 uitgelegd wordt als de suprematie van de staat tegenover de burgers, en niet als de soevereiniteit van het volk.

Indien de staat dus niet gebaseerd is - beter nog: volgens de Raad van State niet gebaseerd mag zijn - op de goedkeuring van het volk, kan zij enkel gebaseerd zijn op het afdwingen en bestendigen van een feitelijke machtspositie - met andere woorden, niet op consensus maar op overmacht.

Dat de overheid doorgaans weinig gebruik maakt van haar volledige slagkracht doet geen afbreuk aan die vaststelling. Er bestaat steeds de reële dreiging van gevaar, en de overheid zal niet nalaten om potentiële concurrenten voor de machtspositie te vervolgen. Het is de staat bijvoorbeeld toegelaten mensen tegen hun wil op te sluiten, hoewel dit voor gewone stervelingen (en hun non-coërcieve organisaties) verboden is.
Het is de staat toegelaten milities op te richten (politie, leger); dit recht wordt echter ontzegd aan het gewone volk.

Uiteraard gebruikt de staat ook de telefoon. Mijn jeugdbeweging, diverse sportclubs, filatelisten en zelfhulpgroepen echter ook - het gebruik van telefonie is dus geen onderscheidend kenmerk van de staat. Het gebruik van geweld is echter wel een onderscheidend kenmerk van de overheid.

Indien iemand inbreekt in mijn huis, mijn geld steelt, mijn televisie stukslaat, wegrijdt in een auto en daarna met mijn geld een lelijk schilderij koopt en dat aan mijn voordeur afzet, dan is het onderscheidende kenmerk hier het gebruik van geweld. Anderen komen ook mijn huis binnen; maar zij forceren mijn deur niet. Anderen verkrijgen dankzij mij soms ook geld, maar dan geef ik het, en wordt het niet gestolen. Velen rijden met een auto; "autorijden" is dus geen onderscheidend kenmerk van de inbreker. En wanneer de inbreker met mijn gestolen geld een 'geschenk' koopt voor mij, legitimeert dit zijn daad niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Natuurlijk, maar het punt is dat mijn voorbeeld correct is. Vooral omdat het geen uitzondering is en consistent is met de libertarische theorie.

Dus: libertarisme polariseert tussen "hardwerkenden" en "parasieten".

Nou, m'n beste, mevrouw Hemelrijk schrijft en zegt wat zij wenst neer te pennen of haar mond voor te beroeren, maar een doorleefd libertariër zou haar manifestje ietwat simplistisch noemen. Ten eerste heb ik er reeds talloze malen op gehamerd dat non-coërcief socialisme/collectivisme perfect hand in hand kan gaan met de idealen van libertarisme (prof. Walter Block pleitte daar bijvoorbeeld voor tijdens een lezing aan het Mises Instituut in Alabama) en dat het doel van libertarisme nooit mag zijn het non-coërcief ideaal van socialisme (delen, communes, vrijwilligerswerk, buurtzin...) te ontkrachten, want vele libertariërs pleiten daar evenzeer voor, maar enkel om op economische en ethische basis coërcief socialisme/collectivisme te bestrijden - en daar lukt zij aardig in (economisch socialisme staat bijvoorbeeld maar op een zeer laag pitje, wat er toe leidde dat bijvoorbeeld bepaalde communisten het concept van economie verwie/orpen als zijnde bourgeois).

Ten tweede is het ding nauwelijks enkele pagina's lang. Met alle excuses en goedpratingen voor Pamela herself, maar bepaalde van onze en klassiek-liberale auteurs schreven heeldere boeken tegen socialisme.

Ik denk dan ook dat ik met zeker recht en rede dat schrijfsel mag afdoen als "blogpraat". Maar als jij er geheel je gedachten wenst op te baseren of het als voorbeeld aan te halen, mij best hoor.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die argumentatie!

Die beheerste schrijfstijl!

Die doordachte repliek!

Ja, Black Cat beheerst de kunst van het discussiëren, dat mag wel duidelijk zijn nu.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dus: libertarisme polariseert tussen "hardwerkenden" en "parasieten".

Ik zeg het, je bent vrij te zeggen wat je wenst, en als dat je conclusie is, ga ik dat zeker niet betwisten.

De Parasiet is evenwel de staat - in alle libertarische ogen, maar dat doorzie je blijkbaar niet, en niet zozeer die kleine luisjes.

[Black Cat]

onwaar ---> onwaar is logisch geldig, maar feitelijk strijdig.(factual fallcy, zie link)

onwaar ---> waar mag dan wel waar eindigen, maar de theorie erachter is fout. Anders zou elke teorie kloppen door er 2+2=4 achter te schrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Volgens jou is wat wij doen, "de overheid herleiden tot een middel dat ze gebruikt". Dat is onjuist: geweld is immers niet een middel dat de overheid gebruikt; geweld om een bepaalde regel af te dwingen is het onderscheidende kenmerk van de overheid als organisatie tegenover alle andere organisaties. Geweld dient hier verstaan in de libertarische traditie, al is het evident dat de overheid zich evenzeer bezondigt aan zaken als brainwashing, psychisch geweld en alle andere dingen die jij als geweld zou catalogeren.

Fout: ook individuen, bedrijven, groepen, clubjes (KKK) begaan geweld, dus is het geen kenmerk waaraan je de overheid herkent. Bovendien doet de overheid meer dan geweld gebruiken.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Artikel 33 van de Grondwet bepaalt : "Alle machten gaan uit van de Natie.
Zij worden uitgeoefend op de wijze bij de Grondwet bepaald".

"De Overheid" (als principe) is niet hetzelfde als "De Belgische Overheid".

Er zijn verschillende landen met een overheid én met referenda, dus je opmerking gaat niet op.

De Natie, dat zijn de burgers, het beeld dat zij zich vormen van hun gemeenschappelijkheid.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die argumentatie!

Die beheerste schrijfstijl!

Die doordachte repliek!

Ja, Black Cat beheerst de kunst van het discussiëren, dat mag wel duidelijk zijn nu.

Ik ben de Desi-onzin wat beu.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg het, je bent vrij te zeggen wat je wenst, en als dat je conclusie is, ga ik dat zeker niet betwisten.

De Parasiet is evenwel de staat - in alle libertarische ogen, maar dat doorzie je blijkbaar niet, en niet zozeer die kleine luisjes.

Om het even, de polarisering economisch actief >< parasieten blijft .

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Natuurlijk, maar het punt is dat mijn voorbeeld correct is. Vooral omdat het geen uitzondering is en consistent is met de libertarische theorie.

Dus: libertarisme polariseert tussen "hardwerkenden" en "parasieten".

Eén auteur nemen en daaruit concluderen dat "libertarisme" polariseert; hoe noemen we die weer, wacht hoor...

Pars pro toto was het zeker?

Polarisering is overigens eigen aan iedere gedachtengang; het eenvoudige feit dat een ideologie bestaat betekent dat zij niet akkoord gaat met andere ideologieën waardoor a priori al het onderscheid tussen "onze" opvattingen en "andere" opvattingen bestaat. De marxisten zetten zich af tegen 'bourgeois', de groene bewegingen stelden duidelijk dat alle anderen steeds het element van de natuur verwaarloosden, etcetera.
Het libertarisme stelt dat nagenoeg alle andere stromingen steeds de staatsmacht willen aanwenden om middels dwang een bepaalde opvatting op te dringen.

Oppenheimer (The State, 1908 ) :

There are two fundamentally opposed means whereby man, requiring sustenance, is impelled to obtain the necessary means for satisfying his desires. These are work and robbery, one's own labor and the forcible appropriation of the labor of others. Robbery! Forcible appropriation! These words convey to us ideas of crime and the penitentiary, since we are the contemporaries of a developed civilization, specifically based on the inviolability of property. And this tang is not lost when we are convinced that land and sea robbery is the primitive relation of life, just as the warrior's trade - which also for a long time is only organized mass robbery constitutes the most respected of occupations. Both because of this, and also on account of the need of having, in the further development of this study, terse, clear, sharply opposing terms for these very important contrasts, I propose in the following discussion to call one's own labor and the equivalent exchange of one's own labor for the labor of others, the “economic means" for the satisfaction of needs, while the unrequited appropriation of the labor of others will be called the "political means."

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik ben de Desi-onzin wat beu.

En ik ben de Black Cat-onzin wat beu.

Ik kom hier alleen in de ijdele hoop dat een ander misschien iets heeft aan deze discussie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Om het even, de polarisering economisch actief >< parasieten blijft .

Men polariseert niet, men concludeert.

Zie je, de ene is een man, de andere een vrouw - de ene betaalt aan de overheid, de andere krijgt diens geld - de ene lust pure chocolade, de andere liever vanille &c

Zijn wij tegen de staatszorg? Ja, om heel duidelijke redenen en bezwaren.

Ageren sommigen tegen wat zij als de "luierikken" bestempelen? Natuurlijk, in alle stromingen zelfs - daar hoef je geen libertariër voor te zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Polarisering is overigens eigen aan iedere gedachtengang

Neen hoor, het is een kenmerk van gewelddiscours, vooral als het maatschappelijke polarsering gaat. Polarisering treedt op als je bepaalde algemene kenmerken laat primeren boven de reële persoonseigenschappen. Stereotypering dus op een morele as kwaad/goed.

Maar, en dat is de uitdaging van vredescultuur, hoe ga je die polarisering vermijden, want voor je het weet komt ze terug als een boomerang. Wie niet oppast maakt zo onmiddellijk een polarisering geweldcultuur><vredescultuur.

Sommige aanhangers of "promotoren" van vredescultuur hanteren daarom de regel "er is geen vijand", een regel waar ik het niet mee eens ben, omdat alles "vergoeilijken" ook zeer gevaarlijk is. Natuurlijk kan je je wel bewust zijn van de vijandigheid van een ander, zonder die daarom moreel te veroordelen.

Het komt er dus, naar mijn mening, op aan de regel "niet verabsoluteren" te respecteren, zodat je wel onderscheid kan maken, zonder zwart/wit tegnstellingen.

En verabsoluteren, dat is nu een van de handelskenmerken van libertarisme. velen noemen het daarom een "extremisme".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen hoor, het is een kenmerk van gewelddiscours, vooral als het maatschappelijke polarsering gaat. Polarisering treedt op als je bepaalde algemene kenmerken laat primeren boven de reële persoonseigenschappen. Stereotypering dus op een morele as kwaad/goed.

Maar, en dat is de uitdaging van vredescultuur, hoe ga je die polarisering vermijden, want voor je het weet komt ze terug als een boomerang. Wie niet oppast maakt zo onmiddellijk een polarisering geweldcultuur><vredescultuur.

Sommige aanhangers of "promotoren" van vredescultuur hanteren daarom de regel "er is geen vijand", een regel waar ik het niet mee eens ben, omdat alles "vergoeilijken" ook zeer gevaarlijk is. Natuurlijk kan je je wel bewust zijn van de vijandigheid van een ander, zonder die daarom moreel te veroordelen.

Het komt er dus, naar mijn mening, op aan de regel "niet verabsoluteren" te respecteren, zodat je wel onderscheid kan maken, zonder zwart/wit tegnstellingen.

En verabsoluteren, dat is nu een van de handelskenmerken van libertarisme. velen noemen het daarom een "extremisme".

Ha ja, vrede, dat wil ik ook.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En ik ben de Black Cat-onzin wat beu.

Ik kom hier alleen in de ijdele hoop dat een ander misschien iets heeft aan deze discussie.

Blijf maar doorgaan hoor. Nog nooit zulk een nuttige thread gezien.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zeg het, je bent vrij te zeggen wat je wenst, en als dat je conclusie is, ga ik dat zeker niet betwisten.

De Parasiet is evenwel de staat - in alle libertarische ogen, maar dat doorzie je blijkbaar niet, en niet zozeer die kleine luisjes.

Doet er niet toe, polariseren is polariseren.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ha ja, vrede, dat wil ik ook.

Onwaarschijnlijk, want je pleit voor gunactivisme.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En waarom bracht Merck zelf het nieuws niet? Dat o zo brave bedrijf?

Op 28 februari 2004 heeft Merck zelf het product van de markt gehaald.

Sorry voor de late reactie, maar ik wil dit toch wel duidelijk stellen: Sommige mensen denken dat libertariërs nogal naïef zijn als het op het vlak van bedrijven aankomt en dat ze denken dat bedrijven zowieso "het goede" vooropstellen ofzo. Dit is evenwel niet zo en ik heb al vaak gesteld dat bedrijfsmisbruiken en overheids-lobbying hand in hand gaan. Ik vind echter wel dat het in een libertarische samenleving makkelijker is om tegen een bedrijf te reageren dan dat het nu is om tegen de overheid te reageren. In discussies met bedrijven in een libertarische samenleving zullen beide partijen zich steeds in de argumentele arena bevinden, wanneer ik in onze huidige samenleving de overheid aan de kaak stel bevindt deze zich in een voordeelpositie omdat zij gebruik kan maken van middelen die het argumentele overstijgen (bvb. censuur, wetten). Het is dus geen eerlijk gevecht, want ik beschik niet over die middelen.

Daarom vind ik het ook zo triest dat er maar één certifiëringsbureau is voor medicijnen (laten we gemakshalve de Amerikaanse situatie vooropstellen, de FDA dus) Dit maakt het wel heel makkelijk voor de pharma-industrie om te beginnen lobby-en. In een vrije markt zou dit evenwel anders zijn. Dan zouden er meerdere certifiërings-bureaus mogelijk zijn en wordt het wel een heel pak moeilijker om overal te kunnen lobby-en. Moet ik trouwens vermelden dat moest zo'n ge-lobby en zijn negatieve gevolgen uitlekken, dat dan de toekomst van het certifiërings-bureau er niet zo goed uitziet? Het is dus belangrijk voor deze bureau's om zo objectief en onafhankelijk mogelijk te zijn anders daalt hun marktwaarde.