Tomcpp vs Yahyazakarya => Christendom vs Islam

[tomcpp]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waar heb ik het Christendom aangevallen? Jij valt juist het Christendom aan door te stellen dat ieder Christen wiens denkwijze niet in jouw kraam past zot is.

Uiteraard niet. Maar ik heb geen schrik om te zeggen dat "Christenen" die beweren dat Jezus niet aan het kruis gestorven is issues hebben.

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ha ja? vertel me eens in welke stroming?

De stroming christenen, die het Evangelie en de Torah niet verloochenen, mijn beste Circe.

En ik zeg bewust, "Torah en Evangelie", en niet "Bijbel".
Omdat de Bijbel, zoals we hem vandaag de dag kennen, de "Torah en Evangelie" is, plus een samenraapsel brieven van allerhande "apostels, getuigen,...".

In het Evangelie, vind je NERGENS ook maar 1 verwijzing dat:
1. Jezus God de Almachtige zou kunnen zijn,
2. zijn kruisdood de zonde van alle mensen zou wegnemen.
Integendeel zelfs, het Evangelie toont expliciet aan, dat dit niet het geval is!

Lees wat er staat over de 3-eenheid:
*Jezus antwoordde: Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.(Marcus 10:17)
*Toen Jezus bad tot zijn Vader zei hij: „Niet mijn wil, maar de uwe geschiede” (Lukas 22:42).
Tot wie anders bad Jezus dan tot Iemand die hoger was dan hijzelf?
* De hele "Drie-eenheid-theorie" (of wat dat ook moge voorstellen, want volgens mij is er niemand dat dat in feite goed begrijpt) wordt zelfs door de Torah definitief gebroken: „Hoor Israel! de HEERE, onze God, is één HEERE” — Deuteronomium 6:4.

En wat er staat over het "alles vergevende" offer van Jezus:
*Mattheus-5.22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
*Mattheus-5.29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.


Maar van waar komt de gedachte dan?

De gedachte is jammer genoeg later ontstaan bij Paulus, de brieven van Petrus, en de instelling van de Kerk in het algemeen.
De gedachte van de 3-eenheid is kunstmatig gecreeerd door de machthebbers/filosofen van toen. Men heeft het rechte pad van het Evangelie verlaten, en heeft er ongelovige ideeen in de plaats voor genomen.


Ik weet niet of men dit eigenlijk wel goed beseft:

1. Men heeft de BASIS-GEDACHTE van het geloof verloochend: Er is maar 1 God.
- Voor de Joden door Mozes op de stenen tafelen: het eerste gebod: "Bovenal bemin 1 God".
- Voor de Christenen: Toen ze aan Jezus vroegen wat het belangrijkste gebod was:
Marcus 12.29 En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.
30 En gij zult den Heere, uw God, liefhebben uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw verstand, en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod.
31 En het tweede aan dit gelijk, is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. Er is geen ander gebod, groter dan deze.
- Voor de Moslims: "Er is geen God dan God, en Mohammed is Zijn profeet."

2. Men heeft het BASIS-DOEL, de ZIN van het leven weggenomen:
Voor een monotheist (Jood, christen of moslim), is de zin van het aardse leven, een beproeving, een test, een examen, om te zien of men waard is het echte Leven, het eeuwige Leven binnen te gaan.

Lees de parabel van Jezus: Mattheus 13:
33 Een andere gelijkenis sprak Hij tot hen, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zuurdesem, welken een vrouw nam en verborg in drie maten meels, totdat het geheel gezuurd was.
34 Al deze dingen heeft Jezus tot de scharen gesproken door gelijkenissen, en zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet.
35 Opdat vervuld zou worden, wat gesproken is door den profeet, zeggende: Ik zal Mijn mond opendoen door gelijkenissen; Ik zal voortbrengen dingen, die verborgen waren van de grondlegging der wereld.
36 Toen nu Jezus de scharen van Zich gelaten had, ging Hij naar huis. En Zijn discipelen kwamen tot Hem, zeggende: Verklaar ons de gelijkenis van het onkruid des akkers.
37 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen;
38 En de akker is de wereld; en het goede zaad zijn de kinderen des Koninkrijks; en het onkruid zijn de kinderen des bozen;
39 En de vijand, die hetzelve gezaaid heeft, is de duivel; en de oogst is de voleinding der wereld; en de maaiers zijn de engelen.
40 Gelijkerwijs dan het onkruid vergaderd, en met vuur verbrand wordt, alzo zal het ook zijn in de voleinding dezer wereld.
41 De Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen;
42 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
43 Dan zullen de rechtvaardigen blinken, gelijk de zon, in het Koninkrijk huns Vaders. Die oren heeft om te horen, die hore.


U ziet, beste Circe, de visie over God en Jezus, die in Torah en Evangelie wordt uiteengezet, is dezelfde visie is, die de moslims aanhangen!

Tot slot: Om te eindigen met mijn betoog, zou ik al diegenen, die zoveel commentaar hadden, op de definitie van "Moslim" (het zich TOTAAL onderwerpen), iets willen bijleren.
Tot hun grote verrassing - en waarschijnlijk ook afgunst - zal je zien, dat Jezus het geloof vergelijkt, met het zich helemaal geven. Zich helemaal opofferen.

Mattheus 13:
45 Wederom is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een koopman, die schone paarlen zoekt;
46 Dewelke, hebbende een parel van grote waarde gevonden, ging heen en verkocht al wat hij had, en kocht dezelve.

U ziet. Het geloof is niet verschillend. Nog is het van een andere God afkomstig!
Het is alleen de mens die het anders heeft gemaakt.
Al was het de Kerk, of waren het de opstellers van de Sharia of Talmud ...

God is God, en Zijn Boek is zijn Boek!
En daar zal nooit iemand iets kunnen aan veranderen!

[Ciccio]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Niemand verplicht u met mij te discussieren.

Wat wil je nu zeggen, dat iedereen die niet gelooft dat Jezus God was, zot is?

Is helemaal niet radicaal tegen de Bijbel.

Waar heb ik het Christendom aangevallen? Jij valt juist het Christendom aan door te stellen dat ieder Christen wiens denkwijze niet in jouw kraam past zot is.

Inderdaad, ik heb hem al gezegd dat hij hier zit te discussieren zonder enig kennis van zaken.

Volgens hem was er geen 1 profeet in de Bijbel, die ooit gevochten heeft, noch een leger had ...

Tom, als je iets zegt over de Bijbel,
doe gelijk mij: CITEER met het VERS!

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Het godsbeeld van de Islam is moderner dan die van de joden en christenen. Maar de islam blijft wel iets voor de domme massa.

Je hebt inderdaad gelijk. Eerst was er de joodse godsdienst, dan het christendom en een 700jaar later de islam.
Dat maakt het inderdaad moderner

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

Tot slot: Om te eindigen met mijn betoog, zou ik al diegenen, die zoveel commentaar hadden, op de definitie van "Moslim" (het zich TOTAAL onderwerpen), iets willen bijleren.
Tot hun grote verrassing - en waarschijnlijk ook afgunst - zal je zien, dat Jezus het geloof vergelijkt, met het zich helemaal geven. Zich helemaal opofferen.

Ik heb er niets tegen, dat iemand zich helemaal voor zijn geloof wil geven. Je doet maar. Ieder diertje zijn pleziertje.
Ik heb er alleen maar een ontzettend probleem mee, dat er een aantal zijn, die bij het totaal geven, er nog een paar tientallen, honderden of duizenden meenemen, die helemaal niet voor dat of een geloof hun leven willen geven.

Ik heb er ook iets tegen, dat de islam zonder blikken of blozen alle andere rechten en wetten terzijde schuift en op die manier en met geweld hun visie opdringen.

Dat er gelijklopende ideeen zijn, is niet te verwonderen. Christendom en islam bouwden (voor zover je bouwen kunt gebruiken) verder op de joodse godsdienst, waar die ook vandaan mag komen.

Hoe dan ook, alle godsdiensten hebben een verleden van geweld.

• De joodse godsdienst ken ik niet.
• De navolgers van het christendom, gingen in de fout.
• De islam volgers (moslims?) volgen de instrukties.

Daarenboven is het christendom volwassener geworden en heeft het beseft dat er andere ideeen op aarde bestaan.
De islam daarentegen is nog geen haar verbeterd en predikt en beoefent nog altijd geweld.

Hoe je het draait of keert: DAT is het probleem.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Voor christenen is het natuurlijk van prioritair belang dat Jezus zowel god zelf is, als de zoon van god ----> wordt niet door islam aanvaard.

Bovendien is voor christenen Jezus gestorven aan het kruis en terug opgestaan uit de dood ----> wordt niet door islam aanvaard
(hij is niet gekruisigd, maar ook niet helemaal dood meen ik).

Dit lijkt me toch wel een wezenlijk verschil?

Dat is een paulus theorie of zeg maar een byzantijnse theologische theorie .

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

dat is een paulus theorie of zeg maar een byzantijnse theologische theorie .

So?
Paulus heeft ook Jahweh horen babbelen hoor!

RECHTSTREEKS hé! nikske gabriel ertussen.

Er is een verschil tussen rechtstreeks met de grote baas kunnen klappen of enkel zijn secretaresse te spreken krijgen hé Lincoln. (allez secretaris Gabriel dan).

Is lager niveau zenne.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

So?
Paulus heeft ook Jahweh horen babbelen hoor!

RECHTSTREEKS hé! nikske gabriel ertussen.

Neen dat noemen ze innovatie of met de term anno 2007 "modernisatie" !


P.s; Jezus heeft nooit rechtstreeks met de baas gesproken enkel mozes ,volgende keer goed opletten in de les cathegese !

[Lincoln]

...paulus heeft jezus nooit gezien enkel johannus of heb ik het mis ??

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

...paulus heeft jezus nooit gezien enkel johannus of heb ik het mis ??

Yeps.. voor zover mijn kennis reikt ben je totaal mis.

Paulus (romeinse soldaat en stout) kreeg ineens een toeval en toen sprak Jaweh rechtstreeks en toen was het gedaan met stoute romeinse soldaat te zijn en ging hij prediken!

Niks tussenpersoon dus!! je verliest hoor Lincoln, met tussenpersoontjes houden christenen zich niet bezig! Is allemaal straight from the source.

Ik zou maar al beginnen twijfelen als ik jou was.

Wat weet ge over dienen Gabriel in feite? Zelfs Michael was ne straffere engel! Gabriel was maar zo'n halfslachtig postjongetje hoor.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Yeps.. voor zover mijn kennis reikt ben je totaal mis.

Paulus (romeinse soldaat en stout) kreeg ineens een toeval en toen sprak Jaweh rechtstreeks en toen was het gedaan met stoute romeinse soldaat te zijn en ging hij prediken!

Niks tussenpersoon dus!! je verliest hoor Lincoln, met tussenpersoontjes houden christenen zich niet bezig! Is allemaal straight from the source.

Ik zou maar al beginnen twijfelen als ik jou was.

Wat weet ge over dienen Gabriel in feite? Zelfs Michael was ne straffere engel! Gabriel was maar zo'n halfslachtig postjongetje hoor.

Dan is dat an investigation over wat ik zei, paulus have never seen jesus en het strafste is dat hij nog ging prediken, ni moeilijk dat de film "the da vinci code" felle tegen wind kreeg bij onze "paulus" aanhangers...maar goed, ik ben dan ook geen "complot" aanhanger tov de khatolieken laten we dat maar tot hier hebben...

[circe]

ni Jezus, maar Jaweh himself hé makker!

(of ook Jezus nog effekes, dat moet ik eens gaan opzoeken, kan best zijn).

Enfin, allemaal hoger in rang dan Gabrielleke de klerk! (en iedereen weet dat die 700 jaar later al lichtelijk aan het dementeren was, en nadien helemaal op pensioen is gezet hoor). Niks meer van gehoord.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Yeps.. voor zover mijn kennis reikt ben je totaal mis.

Paulus (romeinse soldaat en stout) kreeg ineens een toeval en toen sprak Jaweh rechtstreeks en toen was het gedaan met stoute romeinse soldaat te zijn en ging hij prediken!

Hij kreeg geen toeval. Zie verder.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Niks tussenpersoon dus!! je verliest hoor Lincoln, met tussenpersoontjes houden christenen zich niet bezig! Is allemaal straight from the source.

Inderdaad rechtoe rechtaan.




http://www.ccel.org/ccel/bible/nls.Acts.16.html

Chapter 16

1Mannen broeders en vaders, hoort mijn verantwoording, die ik tegenwoordig tot u doen zal.
2(Als zij nu hoorden, dat hij in de Hebreeuwse taal hen aansprak, hielden zij zich te meer stil. En hij zeide
3Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicie geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliel onderwezen naar de bescheidenste wijze dervaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt;
4Die dezen weg vervolgd heb tot den dood, bindende en in de gevangenissen overleverende beiden mannen en vrouwen.
5Gelijk mij ook de hogepriester getuige is, en de gehele raad der ouderlingen; van dewelke ik ook brieven genomen hebbende tot de broeders, ben naarDamaskus gereisd, om ook degenen, die daar waren, gebonden te brengen naar Jeruzalem, opdat zij gestraft zouden worden. 6Maar het geschiedde mij, als ik reisde, en Damaskus genaakte, omtrent den middag, dat snellijk uit den hemel een groot licht mij rondom omscheen.
7En ik viel ter aarde, en ik hoorde een stem, tot mij zeggende: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij?
8En ik antwoordde: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide tot mij: Ik ben Jezus, de Nazarener, Welken gij vervolgt.
9En die met mij waren, zagen wel het licht, en werden zeer bevreesd; maar de stem Desgenen, Die tot mij sprak, hoorden zij niet.
10En ik zeide: Heere! wat zal ik doen? En de Heere zeide tot mij: Sta op, en ga heen naar Damaskus; en aldaar zal met u gesproken worden, van al hetgeen ugeordineerd is te doen.
11En als ik vanwege de heerlijkheid deszelven lichts niet zag, zo werd ik bij de hand geleid van degenen, die met mij waren, en kwam te Damaskus.

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik zou maar al beginnen twijfelen als ik jou was.

Wat weet ge over dienen Gabriel in feite? Zelfs Michael was ne straffere engel! Gabriel was maar zo'n halfslachtig postjongetje hoor.

(sorry: mijn slecht karakter komt hier boven.)
Ik heb wel een goed hart.

[circe]

Oei, 't was toch Jezus en niet Jahweh!

Maar allez, die zijn beiden hetzelfde dus (ik bedoel van dezelfde rangorde).

Lincoln jongen?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Oei, 't was toch Jezus en niet Jahweh!

Maar allez, die zijn beiden hetzelfde dus (ik bedoel van dezelfde rangorde).

Lincoln jongen?

Ja ja, vrouwke ik volg de draad, en ? heb je het lichtje zien branden ??

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Neen dat noemen ze innovatie of met de term anno 2007 "modernisatie" !


P.s; Jezus heeft nooit rechtstreeks met de baas gesproken enkel mozes ,volgende keer goed opletten in de les cathegese !

Was ook niet nodig.
Het was een deel van de baas.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Ciccio

De gedachte is jammer genoeg later ontstaan bij Paulus, de brieven van Petrus, en de instelling van de Kerk in het algemeen.
De gedachte van de 3-eenheid is kunstmatig gecreeerd door de machthebbers/filosofen van toen. Men heeft het rechte pad van het Evangelie verlaten, en heeft er ongelovige ideeen in de plaats voor genomen.

Hoewel ik dit vroeger ook dacht, schijnt dit echter niet te kloppen. Ik kan nergens enig bewijs vinden, noch kan ik het me voorstellen gezien zijn achtergrond, dat ook Paulus geloofde dat Jezus God was. Saul/Paulus was geen romeins soldaat, maar een jood die wegens zijn romeinse vader en het jus sanguinis romeins burgerschap had. Hij volgde ook het Joodse geloof, zo studeerde hij in Jeruzalem onder de bekende rabbi Gamaliel.

Ik geloof niet dat de vergoddelijking van Jezus ontstaan is uit het prediken van een bepaald persoon of door een soort van samenzwering. Ik denk eerder dat het "per ongeluk" gegroeid is uit een samenvloeing van de leer van de apostellen en de Hellenistische cultuur.

Met de drieeenheid moet men trouwens voorzichtig omspringen. Vaak wordt hierbij enkel gedacht aan de gerationaliseerde en verlatijnste drieeenheid en vergeet men bijvoorbeeld de oorspronkelijke griekse drieeenheid, die juist de nadruk legt op het mysterie. De oorspronkelijke drieeenheid is een doelbewuste paradox om het mysterie van God te beklemtonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Met de drieeenheid moet men trouwens voorzichtig omspringen. Vaak wordt hierbij enkel gedacht aan de gerationaliseerde en verlatijnste drieeenheid en vergeet men bijvoorbeeld de oorspronkelijke griekse drieeenheid, die juist de nadruk legt op het mysterie. De oorspronkelijke drieeenheid is een doelbewuste paradox om het mysterie van God te beklemtonen.

Als u het heeft over de "verlatijnste drie-eenheid", dan bedoelt u hoogstwaarschijnlijk de dogmatische verwoordingen zoals die opgang maakten in de scholastiek. Dan krijgen we een sterke rationalisering en schematisering van de verschillende inzichten.

Echter, stellen dat de theologie van het christelijke Oosten (dat meer is dan alleen de Grieken) slechts de nadruk legt op het mysterie en zich voor het overige verre houdt van concreet dogmatische verwoordingen, is wel heel scherp door de bocht. Een aanrader is het werk van de heilige Johannes van Damascus over de Drie-eenheid!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Niks tussenpersoon dus!! je verliest hoor Lincoln, met tussenpersoontjes houden christenen zich niet bezig! Is allemaal straight from the source.

Dat is niet correct, volgens het Christen- en Jodendom kan je niet rechtstreeks met God communiceren en gebeurt dit altijd door middel van een tussenliggende kracht. Die kracht wordt een engel genoemd (Metatron, Gabriel,... ) maar het is niet zo dat men echt gelooft dat er een gevleugeld mannetje vanuit de wolken naar beneden komt flapperen met in zijn hand de boodschap van God. In weze is ook die kracht niet in woorden uit te drukken en gebruikt men steeds beeldspraak.

Toen Mohammed zijn eerste mystieke ervaring (of hoe je dit ook noemt) had, wist hij totaal niet wat hem overkwam. Het is waarschijnlijk pas nadat hij hierover gepraat had met zijn Christelijke neef Waraqa ibn Naufal of andere Christenen of Joden dat hij deze ervaring Gabriel genoemd heeft.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u het heeft over de "verlatijnste drie-eenheid", dan bedoelt u hoogstwaarschijnlijk de dogmatische verwoordingen zoals die opgang maakten in de scholastiek. Dan krijgen we een sterke rationalisering en schematisering van de verschillende inzichten.

Dat klopt.

Echter, stellen dat de theologie van het christelijke Oosten (dat meer is dan alleen de Grieken) slechts de nadruk legt op het mysterie en zich voor het overige verre houdt van concreet dogmatische verwoordingen, is wel heel scherp door de bocht. Een aanrader is het werk van de heilige Johannes van Damascus over de Drie-eenheid!

Bedankt voor de aanrader, ik zal het zeker eens op zoeken.

Ik gebruikte de term Griekse eerder om de taal aan te duiden waarin de drieeenheid beschreven werd, dit met bijvoorbeeld het feit indachtig dat men al sinds het begin kritiek gaf op latijnse vertalingen hiervan gezien deze (naar men meende) de oorspronkelijke griekste termen onmogelijk helemaal correct konden beschrijven. Ik geef echter wel toe dat ik het woord nogal slordig gebruik, mijn voornaamste punt was vooral om aan te duiden dat er meerdere manieren zijn om naar de drieeenheid te kijken.

Ik zou echter wel willen opmerken dat een concrete dogmatische verwoording niet noodzakelijk gelijkgesteld mag worden met rationaliseren. Voor het christelijke oosten is het een dogmatische waarheid die weliswaar wel beschreven kan worden, maar die enkel via religieuze ervaringen of intuitie kan begrepen worden.