Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Supe®Staaf,

Over BROV verschillen we duidelijk van mening, maar ik respecteer wel de uwe.

Respect voor een mening is totaal overbodig.
Je aanvaardt ze of je verwerpt ze.
In het laatste geval is het in een debat wenselijk om gedegen argumenten aan te halen.

In deze samenleving waar de media meer en meer de scepter begint te zwaaien,
is er wel degelijk een groot gevaar voor manipulatie.
De reclame-wereld weet dit maar al te goed, maar dit wil zeker niet zeggen dat ze minachtend neerziet op het cliënteel dat ze beoogt.

Het argument dat jij als bezwaar tegen BROV aanhaalt, is evenzeer van toepassing op zuiver vertegenwoordigende regeervormen.
Ook daar heeft de media een rol, een invloed en macht, met alle gevaren vandien.

Dit manipulatie-bezwaar aanhalen is pleiten tegen democratie onder welke vorm dan ook.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Jos,
Jezus werd onterecht veroordeeld door een referendum . Pilatus vroeg: “Jezus of Barabas”
Het volk riep Barabas en Pilatus waste zijn handen in onschuld.

Deze vergelijking loopt recht omdat ze mank loopt op haar beide benen.

Je vergelijkt het volksgericht dat op initiatief van de Romeinse landvoogd plaatsvond met BROp Volksinitiatief.

Je bewijst hiermee voor de zoveelste maal dat je het fundamentele onderscheid (nog) niet snapt tussen referenda op volksinitiatief en referenda van rechtswege of bevragende referenda.

Zoals Knuppel terecht opmerkte, werd Jezus niet gearresteerd noch berecht op vraag van het volk.

Ik vind het stilaan vermoeiend worden om te argumenteren tegen zoveel onbegrip.
Het is gewoon oneerlijk om bezwaren tegen volksgerichten of referenda van bovenop, te transponeren, naar een soort referendum dat er van ver noch van dicht mee te maken heeft.

Lees a.u.b. eens het onvolprezen werkje van Jos Verhulst: "Het verdiepen van de democratie-feiten, argumenten, ervaringen omtrent de invoering van het referendum, met specifieke aandacht voor België"-Uitgeverij Cypres. Dan zal je misschien met kennis van zaken een oordeel kunnen vellen. Ik durf er mijn hoofd op verwedden dat je van dan af een andere klok zal luiden.........

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Kijk, ik dwing jou nergens toe.

Je wil anders weldegelijk mijn politieke inspraak beperken tot:

Richt morgen een partij op die ijvert voor het besturen via het BROV en zorg dat je een meerderheid haalt.

Die vrijheid heb je.

Bedankt voor de ruimte tussen de spijlen van mijn kooi.

Door een andere mening te hebben, dwing ik jou niet diezelfde te aanvaarden!

Je wil ons anders maar al te graag beperken in onze souvereiniteitsuitoefening.

Je maakt jezelf en je zaak écht niet symphatieker door de andere meteen te verketteren als anti-democraat omdat zijn invulling van democratie niet strookt met je eigen, toch vrij radicale, visie daarop.

Het kan me geen bollen verdoemen of ik sympathiek overkom of niet.
Ik verdedig waar ik voor sta. Zelfs al moet ik daarvoor heilige huisjes instampen en ondemocratisch denkende partijen met hun neus op de feiten drukken. Hoe erger het de partijslaafjes irriteert hoe liever. Dat betekent dat ze nog enige voeling met de realiteit hebben, en die is in het geval van de N-VA: een partij die de souvereiniteit van de burger naast zich neerlegt en autoritair wenst te regeren met een paar schijndemocratische hondebrokjes voor de burger (adviesraden etc.) om hem te sussen, en de illusie te wekken dat jullie democratisch bezig zijn-quod non.

Omwille van sympathie, pik ik geen hypocrisie.

Het BROV-fundamentalisme begint hier toch wel vrij griezelige trekjes aan te nemen...

Mijn zogezegde fundamentalisme is stukken minder griezelig dan het politiek elitarisme waar de N-Va zich aan bezondigt.........

[Bruno*]

De kritieken op het BROV tonen aan dat het noodzakelijk is om er blijvend op te wijzen dat met de komst van directe democratie ook de media verregaand gedemocratiseerd moeten worden.

[Marie-José]

Superstaaf schreef:

“Zoals Knuppel terecht opmerkte, werd Jezus niet gearresteerd noch berecht op vraag van het volk.”

-------------------

Ten eerste Knuppel heeft dit nooit beweerd, enkel in vraag gesteld.
Ten tweede Jezus is wel berecht op vraag van het volk, opgemaakt door de priesters van het joodse volk. Lees Matteus 27 : 25 of Lucas 15 : 8-15

------------------

Superstaaf schreef:
“ Ik vind het stilaan vermoeiend worden om te argumenteren tegen zoveel onbegrip!”

Wanneer je zo begint te redeneren, getuigt dit enkel van een sterke onverdraagzaamheid.
En Superstaaf mediteer eens terug over de woorden van Zoroaster: “Door een andere mening te hebben, dwing ik jou niet diezelfde te aanvaarden!”

Lees ook even, als je wil, de reactie van clemens op Dies i.v.m. de toenemende rol van de media.
En vervolgens de reactie van Tacitus.

Vooraleer BROV te promoten, zou er best eerst gewerkt worden aan de rol van de media op de politiek.
Indien de informatie die je via de televisie krijgt sterk gekleurd blijft, gaat BROV of welke vorm van referendum ook, onmogelijk zijn doelstelling kunnen bereiken.

Onze democratie wordt eerder bedreigd door de toenemende mediacratie en het invoeren van kiesdrempels om kleine partijen uit te schakelen. Kleine beginnende partijen staan garant voor een bepaalde radicaliteit en helderheid in de keuzen.

Die keuzenmogelijkheid is een garantie voor meningsverschil, tegenspraak, debat, kortom voor een levende democratie.

Het streven naar grote politieke blokken komt feitelijk neer op de evolutie naar een ‘éénmeningland’: geen oppositie meer en weldra evenmin nog kritische pers.
Aldus Roger Van Houtte GVA

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je wil anders weldegelijk mijn politieke inspraak beperken tot:

Bedankt voor de ruimte tussen de spijlen van mijn kooi.

Je wil ons anders maar al te graag beperken in onze souvereiniteitsuitoefening.

Zeg, wat wil je dan eigenlijk? Denk jij een parlementaire democratie om te buigen in een referendumdemocratie zonder parlementaire stemming daarover?
Of is het plan van de BROV-fundamentalisten (ja, die term begin ik meer en meer gepast te vinden: "partijslaafje, elitarist, carrièrist", wat moet ik nog naar mijn kop krijgen?) om met de hooivork en de fakkel naar Brussel te marcheren en zo het referendum af te dwingen?

[Bruno*]

Kijk, ik dwing jou nergens toe. Richt morgen een partij op die ijvert voor het besturen via het BROV en zorg dat je een meerderheid haalt. Die vrijheid heb je. Door een andere mening te hebben, dwing ik jou niet diezelfde te aanvaarden!

Gaat de autocratische N-VA die, overigens geheel terecht, het referendum vreest dan wat van haar rijkelijke dotatie aan Superstaaf afstaan?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Ten tweede Jezus is wel berecht op vraag van het volk, opgemaakt door de priesters van het joodse volk. Lees Matteus 27 : 25 of Lucas 15 : 8-15

Je geeft dus toe dat Jezus niet op vraag van het volk werd beschuldig, doch door een politiek-religieuze elitaire kaste!


Lees eens al de discussies op Het verdiepen van de democratie.
Dan begrijp je waarom ik het (af en toe) vermoeiend vind om blijvend in te gaan tegen woordverdraaiïngen en valse redeneringen.

Uw kritiek op het gevaar van de media in de politiek geldt a fortiori voor de particratische bestuursvorm waar we nu inzitten.
Waarom?
Die is gestoeld op een personencultus.
Bij directe democratie wordt geen persoon verkozen, doch een idee geëvalueerd.

Een argumentatie moet gevoerd worden door bekwame mensen, en als de telegenieke politicus met de mond vol tanden komt te staan bij gebrek aan argumenten, dan baat zijn mooie smoeltje geen zier.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Zeg, wat wil je dan eigenlijk? Denk jij een parlementaire democratie om te buigen in een referendumdemocratie zonder parlementaire stemming daarover?

Ik wil in eerste en laatste instantie dat de burgers souverein zijn. Niet hun verplicht verkozen voogden.

"partijslaafje, elitarist, carrièrist", wat moet ik nog naar mijn kop krijgen?)

Dat was niet persoonlijk bedoeld doch heel algemeen gesteld.
Aan jou om uit te maken in hoeverre het voor jezelf opgaat. Daar hou ik me niet mee bezig. Ik heb er mijn idee over, maar dat is gezien de forumreglementenenkel te verkrijgen op aanvraag via PB.

Toch denk ik dat er voor jou nog hoop is.
Hier gingen je reeds een paar N-VA'ers voor, en als ik merk welk helder inzicht je in geschiedenis vertoont, dan heb ik er goede hoop op dat ook de ware aard van ons bestel en wat de N-VA er mee voorheeft tot jou zal doordringen, ondanks de minder fraaie aspecten ervan...........

[Marie-José]

Superstaaf schreef:
"Je geeft dus toe dat Jezus niet op vraag van het volk werd beschuldig, doch door een politiek-religieuze elitaire kaste
Lees eens al de discussies op Het verdiepen van de democratie.
Dan begrijp je waarom ik het (af en toe) vermoeiend vind om blijvend in te gaan tegen woordverdraaiïngen en valse redeneringen.”



Superstaaf,

Blijkbaar heb je de bijbel niet geraadpleegd anders zou je zoiets niet neerschrijven.

Vergeet ook niet dat bij elke vorm van referenda een elitaire kaste, politiek of religieus of wat dan ook, en bepaalde machtige organisaties het volk zullen opruien en trachten te duwen naar hun ideeëngoed.

Voor mij is dit geen discussie voor het behalen van het grote gelijk, of de bedoeling iemand mijn mening op te dringen. Dus ik vind deze discussie niet vermoeiend, want ik moet niet zoeken naar allerlei discussie-snufjes,zoals woordverdraaiingen, om een ander te overtuigen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Blijkbaar heb je de bijbel niet geraadpleegd anders zou je zoiets niet neerschrijven.

Ik geef toe dat ik de bijbel niet raadpleegde.
Ik maakte gebruik van jouw versie van de feiten.
Die stelt me immers reeds voldoende in het gelijk.
'De priesters' is niet 'het volk'.
Dus je voorbeeld snijdt geen hout en pleit zelfs eerder tegen wat jij wil bewijzen.

Vergeet ook niet dat bij elke vorm van referenda een elitaire kaste, politiek of religieus of wat dan ook, en bepaalde machtige organisaties het volk zullen opruien en trachten te duwen naar hun ideeëngoed.

Dat zal wel.
Net zoals nu in de particratie het geval is.
Nogmaals: uw kritiek geldt ook voor het bestuurssysteem dat nu in voege is, en je uit er enkel een minachting tegenover het kiezerspubliek mee.

BROV: gaat van het volk uit
Uw Jezus-pantomime was een complot van de Romeinse machthebbers samen met de Joodse collabo's in wiens weg Jezus liep.
Snap je 't?

Voor mij is dit geen discussie voor het behalen van het grote gelijk, of de bedoeling iemand mijn mening op te dringen. Dus ik vind deze discussie niet vermoeiend, want ik moet niet zoeken naar allerlei discussie-snufjes,zoals woordverdraaiingen, om een ander te overtuigen

Mij gaat het er om de ware aard van ons bestuurssysteem aan te tonen.
Eveneens wens ik er op te wijzen dat sommige partijen en hun acolieten zich ten onrechte het democratische jasje aanmeten.
Ik ben daar reeds menige tijd mee doende, en stuit dus wel vaker op dezelfde misvattingen en kom steeds in aanraking met dezelfde drogredeneringen. Soms steekt het wel eens tegen om tot in den treure toe eigenlijk simpele essenties te moeten herhalen, vooral tegenover mensen die beter zouden moeten weten.
Maar ik volhard in de boosheid hoor. Geen paniek.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Informatie is communicatie geworden, nog slechts een heel beperkte groep mensen weet wat er écht gebeurt.

Rusland en de verkiezingen die daar niet zo lang geleden werden gehouden zijn allereerst een bijzonder slecht voorbeeld, ten andere is het als je het dan absoluut als argument wenst te gebruiken een argument tegen de vertegenwoordigende democratie en niet zozeer tegen het BROV. Al wat je zegt doet trouwens op geen enkele wijze afbreuk aan wat ik zei, want datgene dat ik hierboven van u quote is inderdaad correct, maar in het verleden nooit anders geweest en het zou naiëf zijn te denken dat het ooit anders zou zijn.
De rol van de media wordt trouwens bijzonder zwaar overdreven wanneer we spreken over verkiezingen en stemgedrag. (niet in het minst de media zelf overschatten nogal graag hun eigen invloed)

En Marie-José, het voorbeeld van Jezus is totaal naast de kwestie omdat zulke gevallen te maken hebben met rechtsspraak. Het is vanzelfsprekend dat het BROV niet kan worden gebruikt om te oordelen over het feit of iemand al dan niet schuldig is aan bepaalde feiten die in tegenspraak zijn met de wet.

[giserke]

Dat verhaal van Jezus vind ik nu eens een prachtig voorbeeld dat aantoont dat het BROV niet werkt.

Christus is door de Joden en Romeinen veroordeeld.
Naar mijn weten is Jezus samen met een misdadiger Barabas verschenen voor het volk. De Romeinen hebben naar traditie Jezus en Barabas voor het volk gebracht.
Het volk mocht kiezen wie mocht vrij gesproken worden.
De Farizeeën, gingen rond om de bevolking om te kopen, en te manipuleren om Jezus wel te laten berechten.
Resultaat, Het VOLK heeft een misdadiger/moordenaar gekozen en vrij gesproken. Waarom?, ze werden persoonlijk verrijkt en omgekocht.

Dit is het mooiste voorbeeld waarom het BROV een waanbeeld is en een utopie die zelfs de mensenrechten in gevaar brengt.
Directe democratie kan nooit werken omdat de bevolking het eigenbelang boven dat van de gemeenschap stelt.

vb, iedereen weet dat we om de pensioenen en de sociale zekerheid te moeten behouden, iedereen langer zal moeten werken. En de brug pensioenen zullen moeten beperkt worden voor speciale gevallen.

Als we hier over het BROV zouden toepassen, waarvoor zal het volk kiezen? Alweer het eigen belang, van “als ik maar kan in pensioen gaan aan 55”. Dus brengt het volk hier met het BROV eigenbelang de sociale zekerheid en de pensioenen in gevaar.

Dezen die beweren dat het BROV/ directe democratie de ultieme democratie is, weten niet wat ze zeggen!

BROV= aan het dienen van eigenbelang, en niet dat van de gemeenschap.
Dit omdat mensen die verantwoordelijkheid niet aankunnen. Daarom moeten er drukking groepen en partijen zijn die eerder denken in het belang van de samenleving met oog op lange termijn om de vrijheden en welvaart veilig te stellen.

Nogmaals, ik ben zeker dat het BROV zware gevolgen zou hebben voor de maatschappij en zelfs de rechten van de mens.

Trouwens, weet u België is het enige land in Europa die werkelijk de directe democratie heeft laten werken! Gevolg, de onmenselijke repressie na de oorlog!

[Marie-José]

Superstaaf schreef:
”Uw Jezus-pantomime was een complot van de Romeinse machthebbers samen met de Joodse collabo's in wiens weg Jezus liep.
Snap je 't?”

Dies schreef:
“En Marie-José, het voorbeeld van Jezus is totaal naast de kwestie omdat zulke gevallen te maken hebben met rechtsspraak. Het is vanzelfsprekend dat het BROV niet kan worden gebruikt om te oordelen over het feit of iemand al dan niet schuldig is aan bepaalde feiten die in tegenspraak zijn met de wet.”



Even reageren:

Superstaaf,
- Het was geen complot van de Romeinse machthebbers samen met de Joodse priesters.
Pilatus wist goed genoeg dat Jezus onschuldig was, hij heeft toegegeven aan het opgehitste volk gewoonweg omdat hij vreesde dat door oproer in zijn gewest zijn macht zou worden ingetrokken door Rome.

Dies,
-Het voorbeeld van Jezus is inderdaad niet zo gelukkig gekozen, maar het paste hier wel omdat het goed aantoonde dat het volk kan worden gemanipuleerd en zo foute keuzes maakt.

Ook al hebben we hier te maken met een rechtspraak, het volk zijn mening werd gevraagd. Nergens heb ik beweerd dat het de kenmerken vertoonde van BROV, maar het was ontegensprekelijk een berechting berustend op een volksraadpleging.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dat verhaal van Jezus vind ik nu eens een prachtig voorbeeld dat aantoont dat het BROV niet werkt

U mag dat vinden, maar dan mag ik gerust stellen dat uw kennis met betrekking tot dit onderwerp totaal onvoldoende is.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Het volk mocht kiezen wie mocht vrij gesproken worden.
De Farizeeën, gingen rond om de bevolking om te kopen, en te manipuleren om Jezus wel te laten berechten.
Resultaat, Het VOLK heeft een misdadiger/moordenaar gekozen en vrij gesproken. Waarom?, ze werden persoonlijk verrijkt en omgekocht.

Kei tof verhaaltje, zeker aan uw klein mannen vertellen voor ge ze in bed steekt om aan te tonen dat mensen niet altijd eerlijk zijn en soms eenvoudig te beïnvloeden zijn.
Wanneer de discussie over het BROV gaat, is het echter van geen waarde, omdat het BROV absoluut niet zou kunnen of mogen worden aangewend om over zulke zaken (rechtspraak) te oordelen.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

vb, iedereen weet dat we om de pensioenen en de sociale zekerheid te moeten behouden, iedereen langer zal moeten werken. En de brug pensioenen zullen moeten beperkt worden voor speciale gevallen.

Is dat zo? U hebt blijkbaar een glazen bol (en weinig kennis over economie) http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9140&start=0

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Als we hier over het BROV zouden toepassen, waarvoor zal het volk kiezen? Alweer het eigen belang, van “als ik maar kan in pensioen gaan aan 55”. Dus brengt het volk hier met het BROV eigenbelang de sociale zekerheid en de pensioenen in gevaar.

En waarom zou dat eigenlijk zo slecht zijn? Waarom zouden mensen de pensioenen van andere mensen/generaties moeten betalen?
U toont alleen maar aan dat uw kennis zeer beperkt is.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

BROV= aan het dienen van eigenbelang, en niet dat van de gemeenschap.
Dit omdat mensen die verantwoordelijkheid niet aankunnen. Daarom moeten er drukking groepen en partijen zijn die eerder denken in het belang van de samenleving met oog op lange termijn om de vrijheden en welvaart veilig te stellen.

U bent verdorie erger dan een communist, u wenst het individu ondergeschikt te maken aan de staat. Als iedereen (en u, niet ik, beweert dat) uit eigenbelang handelt en egoïstisch is, waarom zouden we mensen dan dwingen om op een andere wijze te leven?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Trouwens, weet u België is het enige land in Europa die werkelijk de directe democratie heeft laten werken! Gevolg, de onmenselijke repressie na de oorlog!

Vertel mij meer zou ik zeggen, want waar heeft u het in hemelsnaam over? In België zijn zowat alle mensen die beschuldigd werden van collaboratie vrijgesproken geweest en wat dat met het BROV te maken heeft is mij al wel helemaal onduidelijk.

[Marie-José]

Even een eigen reactie herhalen:
"Vergeet ook niet dat bij elke vorm van referenda een elitaire kaste, politiek of religieus of wat dan ook, en bepaalde machtige organisaties het volk zullen opruien en trachten te duwen naar hun ideeëngoed."


Superstaaf antwoordt:
”Dat zal wel.
Net zoals nu in de particratie het geval is.
Nogmaals: uw kritiek geldt ook voor het bestuurssysteem dat nu in voege is, en je uit er enkel een minachting tegenover het kiezerspubliek mee.”



Superstaaf
Hier gaan we weer, je hervalt weer in die verwijzing naar zogenaamde minachting!
Wel mijn mening hieromtrent is dat je het kiezerspubliek moet behoeden en niet genoeg kan verwittigen voor zulke praktijken van manipulatie door de media of wie dan ook.

Manipulatie waarvan je de macht niet moogt onderschatten, ook de politiekers beseffen dit maar al te goed. De mediacratie is in volle bloei!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dat verhaal van Jezus vind ik nu eens een prachtig voorbeeld dat aantoont dat het BROV niet werkt.

Nope.
Het initiatief voor de arrestatie en het volksgericht met daaropvolgende veroordeling, lag bij de politieke en religieuze elite.
Groot verschil met BROp Volksinitiatief
Snap je?

Dit is het mooiste voorbeeld waarom het BROV een waanbeeld is en een utopie die zelfs de mensenrechten in gevaar brengt.

Jij bezwaddert hier volkomen ten onrechte een democratisch instrument.
Is de particratie vrij van foute beslissingen?

Directe democratie kan nooit werken omdat de bevolking het eigenbelang boven dat van de gemeenschap stelt.

Wat is het verschil tussen jouw 'bevolking' en 'de gemeenschap'?

vb, iedereen weet dat we om de pensioenen en de sociale zekerheid te moeten behouden, iedereen langer zal moeten werken. En de brug pensioenen zullen moeten beperkt worden voor speciale gevallen.

Uw wantrouwen in de medemens en zijn gezonde verstand doet echt uiterst elitair aan........
Spiegel uw wantrouwen aan de praktijk in plaatsen waar wél BROV is.
In Zwitserland b.v. blijkt dat in sommige gemeenten waar de 'OCMW'-steun BROV-bepaald is, het leefloon het hoogst van allemaal ligt, hoger dan wat ik na 20 jaar werken verdien.

De praktijk wijst dus uit dat wanneer de burger werkelijk inspraak krijgt, de burgerzin vergroot!

Dezen die beweren dat het BROV/ directe democratie de ultieme democratie is, weten niet wat ze zeggen!

Sterk argument.

Nogmaals, ik ben zeker dat het BROV zware gevolgen zou hebben voor de maatschappij en zelfs de rechten van de mens.

Uw zekerheid wordt door de praktijk de grond in geboord.......

Trouwens, weet u België is het enige land in Europa die werkelijk de directe democratie heeft laten werken! Gevolg, de onmenselijke repressie na de oorlog!

Weer verwar jij volkgerichten op instigatie van enkelingen en de overheid met BROV.
Doe eens de moeite en neem wat literatuur erover door.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Hier gaan we weer, je hervalt weer in die verwijzing naar zogenaamde minachting!

Juist.

Wel mijn mening hieromtrent is dat je het kiezerspubliek moet behoeden en niet genoeg kan verwittigen voor zulke praktijken van manipulatie door de media of wie dan ook.

Zie je wel: opnieuw die betutteling en bevoogding!
Ik verwijs dus terecht naar jouw minachting voor de kiezer.
Je acht ons te dom om kritisch te evalueren wat via de media tot ons komt.

So be it.
Gaat dit dan niet evenzeer op inzake diezelfde kiezer wanneer hij zijn vertegenwoordigers moet kiezen?

Ik herhaal tevens:
Bij BROV wordt over één hot item door de burger beslist, los van andere partijstandpunten, over de partijgrenzen heen.
Pro&contra kunnen hun standpunten via de media en andere kanalen ventileren, en een objectieve keuze-brochure met gevolgen van pro&contra op een rijtje, wordt aan de kiezer overgemaakt.

De mediacratie is in volle bloei!

En dit nu reeds, zonder dat de burger nog maar een schijn van inspraak geniet.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U mag dat vinden, maar dan mag ik gerust stellen dat uw kennis met betrekking tot dit onderwerp totaal onvoldoende is.

Kei tof verhaaltje, zeker aan uw klein mannen vertellen voor ge ze in bed steekt om aan te tonen dat mensen niet altijd eerlijk zijn en soms eenvoudig te beïnvloeden zijn.
Wanneer de discussie over het BROV gaat, is het echter van geen waarde, omdat het BROV absoluut niet zou kunnen of mogen worden aangewend om over zulke zaken (rechtspraak) te oordelen.

Is dat zo? U hebt blijkbaar een glazen bol (en weinig kennis over economie) http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9140&start=0

En waarom zou dat eigenlijk zo slecht zijn? Waarom zouden mensen de pensioenen van andere mensen/generaties moeten betalen?
U toont alleen maar aan dat uw kennis zeer beperkt is.

U bent verdorie erger dan een communist, u wenst het individu ondergeschikt te maken aan de staat. Als iedereen (en u, niet ik, beweert dat) uit eigenbelang handelt en egoïstisch is, waarom zouden we mensen dan dwingen om op een andere wijze te leven?

Vertel mij meer zou ik zeggen, want waar heeft u het in hemelsnaam over? In België zijn zowat alle mensen die beschuldigd werden van collaboratie vrijgesproken geweest en wat dat met het BROV te maken heeft is mij al wel helemaal onduidelijk.

- Mijn kennis over het BROV onvoldoende? Precies ofdat gij de alwetende zijt. (ge moet eerst slim zijn om te weten hoe dom je bent)

- Tja ge moet natuurlijk de intellectuele capaciteiten hebben om dat te transformeren naar de algemene volkspsychologie.

- Aha, u stelt in vraag waarom andere mensen de pensioenen van anderen moeten betalen? 1 ofwel bet ge ne donkerblauwe liberaal, 2 ofwel steekt het egoïsme bij u ten top.
Al eens afgevraagd waar onze levenskwaliteit en welvaart vandaan komt?
U zal waarschijnlijk wel op de eerste rij staan om uw pensioen op 55 op te eisen. Verder nog u stelt zelfs onze vorm van sociale zekerheid in vraag? jaja van donkere liberalen gesproken. "Als ik het maar goed heb".

- Nu begint u wel degelijk door te slaan. Sinds wanneer is de gemeenschap de "staat"? Waarom bent ge een communist, als je eist dat burgers hun verantwoordelijkheid moeten nemen tov van die gemeenschap waar ge van uitmaakt? of behoort u ook tot dezen die alleen zijn rechten kent maar niet zijn plichten? Waar zeg ik dat het individuele recht ondergeschikt is aan de staat? Ik zeg gewoon, uw rechten eindigen wanneer ge MIJN rechten schaad!!

- uw uitspraak over allen die onschuldig waren zijn vrijgesproken???? Gij zijn niet juist zeker!! Ik denk dat ge hierover beter over zwijgen, want anders zal je vlug uitgesproken zijn en u belachelijk gemaakt hebben! (Altijd opletten tegen wie ge die onzin uitkraamt)

- En wat dat met het BROV te maken heeft?
Op het einde van de oorlog heeft de Belgische regering de ordehandhaving gedurende de bevrijding overgedragen aan de witte brigade. Ook het beslissingsrecht of iemand schuldig was en/of hij moest aangehouden worden. Gevolg is geweest dat vele honderdduizenden waarvan de meeste onschuldig als beesten zijn opgevoerd.
Dat bewijst dat "het volk" dergelijke verantwoordelijkheid via het BROV niet aankan. Er zijn grenzen aan alles, en daar heeft het "volk" moeite mee. Daarom is het belangrijk dat er drukkingsgroepen zijn die die grenzen hard maken!

Dat bewijst dat met individueel gedachtegoed geen vooruitstrevend beleid kan worden gevoerd

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Nope.
Het initiatief voor de arrestatie en het volksgericht met daaropvolgende veroordeling, lag bij de politieke en religieuze elite.
Groot verschil met BROp Volksinitiatief
Snap je?

Jij bezwaddert hier volkomen ten onrechte een democratisch instrument.
Is de particratie vrij van foute beslissingen?

Wat is het verschil tussen jouw 'bevolking' en 'de gemeenschap'?

Uw wantrouwen in de medemens en zijn gezonde verstand doet echt uiterst elitair aan........
Spiegel uw wantrouwen aan de praktijk in plaatsen waar wél BROV is.
In Zwitserland b.v. blijkt dat in sommige gemeenten waar de 'OCMW'-steun BROV-bepaald is, het leefloon het hoogst van allemaal ligt, hoger dan wat ik na 20 jaar werken verdien.

De praktijk wijst dus uit dat wanneer de burger werkelijk inspraak krijgt, de burgerzin vergroot!

Sterk argument.

Uw zekerheid wordt door de praktijk de grond in geboord.......

Weer verwar jij volkgerichten op instigatie van enkelingen en de overheid met BROV.
Doe eens de moeite en neem wat literatuur erover door.

Ik heb nooit gezegd dat particratie "de oplossing" is. Ik meen wel dat het een betere waakhond is om onze welvaart veilig te stellen. Omdat daar toch naast politiekers wat professionelen en academici mee denken aan een beleid.
Daarmee bezwadder ik niet het BROV, ik toon hier aan dat een volk zeer gemakkelijk is om te kopen.
- Dat ik veel wantrouwen heb in de medemens? Neen, Maar een volledig vertrouwen moet je wel zeer naïef zijn! De "Ik zucht" is in de mes gebakken! (kijk maar naar de quote van Dies waar hij zegt "waarom zou ik moeten betalen voor een ander zijn pensioen en sociale zekerheid"

- Welke praktijk wijst dat het BROV werkt? Zwitserland? u vergeet wel te vertellen dat u het over een van de rijkste landen van de wereld hebt. Waar praktisch geen behoefte is aan sociale zekerheid. Alles wordt geregeld via verzekeringen waardoor bijna geen verantwoording HOEFT af gelegd worden aan de gemeenschap.

- over wat na de oorlog is gebeurd hoeft jij zeker mij geen verhaaltjes komen vertellen.
Ik heb alleen willen aantonen wanneer je het beslissingsrecht legt in handen van de bevolking, zaken emotioneel aangepakt worden en niet vanuit een de rationele rede.

En dat is de kern van mijn betoog tegen directe democratie:

Het uithollen van de representatieve democratie ten gunste van referenda, directe democratie, rechtstreekse verkiezingen van burgemeester, enz. houdt voor mij ernstige gevaren in voor een evenwichtige besluitvorming waarbij het algemeen belang vooropstaat. Een schijndemocratie, gedreven door platte emotie en stemmingmakerij, is er meestal het resultaat van.