Verkiezingen: samenwerking CAP-PvdA nodig

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Kalm Praetorian, de volgende verkiezingen zijn maar binnen twee jaar. Veel is mogelijk. Zelf mik ik op een toenadering tussen PVDA enerzijds, CAP, KP en SAP anderzijds. LSP wil ik er buiten laten: niet mee te werken: ultra - gauchist en sectair.

Kans zit er trouwens dik in.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Leg mij eens het fundamenteel verschil uit tussen SPA nu en twintig jaar geleden.
(De voorzitter van LSP, ERic Byl heeft jarenlang in SP gewerkt)

SP was veel sterker ingeplant in de arbeidersbeweging en de linken en contacten met de vakbonden waren veel sterker en intenser. De partijwerking en betrokkenheid van leden en militanten was ook veel groter en intenser. SP was tenslotte ook veel linkser en socialistischer dan de SP.a bijvoorbeeld op vlak van privatisering van openbare diensten, arbeidsmarktbeleid, onderwijs, etc....

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

ach ja, al die dagen en weken aan de piketten van VW-Vorst en Opel in ANtwerpen vallen daarbij in het niets. En de acties tegen de sluitng van postkantoren: die werden door marsmannetjes gevoerd (of waren het PVDA'ers?). Idem voor het sluiten van postpunten om de staking van de postmannen (en -vrouwen!) niet te breken. Het is pas daar dat de PVDA een glansrol speelde!
De PVDA had hier een kans om aan CAP te tonen dat ze een waardige partner konden worden. Wel volgens mij zijn ze daar grondig in mislukt.

Nog zo'n staaltje van idealisme. Inderdaad: al die acties hebben niets opgeleverd. Arbeiders zijn slimmer dan dat. Ze zien wel dat een nieuw partijtje enkel tot bij hen komt omwille van de verkiezingen. De bewijzen zijn er: 0,3 % van de vw, opel en postwerkers hebben CAP gestemd. De volgende keer stemmen ze iets anders.
CAP heeft opgetreden als een eendagsvlieg.
Trouwens, waarom zou PVDA iets moeten tonen aan CAP? Ik dacht eerder aan het omgekeerde: CAP had kunnen bewijzen dat ze meer zijn dan een eendagsvlieg. Missie mislukt

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Kalm Praetorian, de volgende verkiezingen zijn maar binnen twee jaar. Veel is mogelijk. Zelf mik ik op een toenadering tussen PVDA enerzijds, CAP, KP en SAP anderzijds. LSP wil ik er buiten laten: niet mee te werken: ultra - gauchist en sectair.

Mochten we ultra-gauchistisch en sectair zijn zouden we niet samenwerken met ex-leden van SP.a, Groen, linkse vlaams-nationalisten, anarchisten en allerhande onafhankelijken aan de opbouw van een organisatie als CAP op basis van een programma dat grotendeels werd geschreven door iemand van de SAP.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Nog zo'n staaltje van idealisme. Inderdaad: al die acties hebben niets opgeleverd. Arbeiders zijn slimmer dan dat. Ze zien wel dat een nieuw partijtje enkel tot bij hen komt omwille van de verkiezingen. De bewijzen zijn er: 0,3 % van de vw, opel en postwerkers hebben CAP gestemd. De volgende keer stemmen ze iets anders.
CAP heeft opgetreden als een eendagsvlieg.
Trouwens, waarom zou PVDA iets moeten tonen aan CAP? Ik dacht eerder aan het omgekeerde: CAP had kunnen bewijzen dat ze meer zijn dan een eendagsvlieg. Missie mislukt

Als er een overlijden moet worden aangekondigd dan zullen het de leden van CAP zijn die dit doen. Als er komende maanden nog acties zijn dan zullen we daar opnieuw staan om te bewijzen dat CAP geen eendagsvlies was en dat het ons niet alleen om de stemmen te doen was. Dingen bewijzen doe je door dingen te doen, niet door je afwezig te houden van belangrijke politieke en maatschappelijke gebeurtenissen.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Vanuit CAP hoek is de roep om samenwerking groot, dat hoef je dus niet te verdraaien. Sommigen zien dat mss als een zwaktebod omdat we electoraal niets voorstellen, maar ik zie dat als een stap in de richting van een brede nieuwe arbeiderspartij.

Ik ben absoluut voor een eenheidsinitiatief, maar ik raad PVDA aan om LSP er buiten te laten: niet te betrouwen, sectair en in meerderheid studenten.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik ben absoluut voor een eenheidsinitiatief, maar ik raad PVDA aan om LSP er buiten te laten: niet te betrouwen, sectair en in meerderheid studenten.

Mochten we sectair zijn zouden we nooit energie steken in CAP en zouden we nooit voorstander geweest zijn van een kartel met bijvoorbeeld PVDA. KingHagar is overigens lid van LSP en student.

[amedee]

Na wat slaap, nadenken, rustig analyseren van de situatie en het voeren van wat gesprekken, kom ik voor mij tot volgende (voorlopige) conclusie.

"disclaimer": deze beschouwingen zijn mijn mening, niet die van de PVDA of van wie dan ook.

De PVDA+ is bezig aan een grondige vernieuwing. De PVDA+ werkt aan zijn socialisme of communisme van de 21ste eeuw en aan een electorale doorbraak. De PVDA+ wil ook 100% achter de gewone mensen staan, en niet langer 10km ervoor. Deze wijziging kwam er pas na het débacle van RESIST in 2003 waar elke voeling voor de realiteit even verdwenen was. Deze vernieuwing is nog maar van start gegaan 4 jaar geleden. De ingeslagen weg werpt reeds zijn vruchten af en de PVDA+ heeft niet alleen veel van zijn verloren kiezers teruggewonnen in 2004, het heeft er nog een bescheiden aantal bijgewonnen, zeker in 2006 en 2007. Daarnaast heeft de PVDA+ geleerd om zich veel minder sectair op te stellen en de partij open te stellen voor iedereen die wil meewerken aan een echte linkse arbeiderspartij. Met de bescheiden middelen die er zijn en door de krachten te concentreren tijdens de gemeenteraadsverkiezingen, boekt de PVDA+ succes.

Langs de andere kant zie ik een groepering ontstaan rond Sleeckx waar de kameraden van LSP onmiddellijk de toekomst in zien en volgens mijn bescheiden mening en aanvoelen, vooral hun kans om niet te moeten onderdoen voor de PVDA+.
Dat CAP beslist van zo snel op te komen voor de verkiezingen is hun goed recht, maar ik stel me toch wel de vraag waarom ze dat deden.
Geen enkele oprichter, zelfs Sleeckx niet, zou zich verkiesbaar stellen. Bekende, nationale gezichten waren er niet dus.
Aan de hand van de opkomst op de meetings kon men ook opmaken dat de mobilisatiekracht van de CAP absoluut onvoldoende was om enige potten te breken. De PVDA+ heeft dan ook, naar mijn mening volledig terecht, geen zin gehad om samen met een ongeorganiseerde, onbekende groep naar de verkiezingen te trekken.
Elk weldenkend mens zou dan toch wachten met deelnemen tot de organisatie wat meer is uitgebouwd?
De LSP was volgens mij ook de stuwende kracht achter de beslissing om tóch deel te nemen. Waarom? Omdat de ruimte niet aan de PVDA+ mocht worden overgelaten. Men mag dat misschien zo niet zeggen, maar volgens mij zit ik er niet ver naast.

Laten we even uitgaan van volgende hypothese:

Stel: CAP zou niet deelgenomen hebben aan de verkiezingen, maar opgeroepen hebben om PVDA+ te stemmen.

- De PVDA+ zou waarschijnlijk meer stemmen hebben gehaald dan nu
- De CAP zou zijn electorale geloofwaardigheid hebben behouden.
- De leden en mensen rond PVDA+ zouden de CAP dankbaar zijn voor hun steun en onmiddellijk instemmen met verregaande samenwerking tussen CAP en PVDA+ na de verkiezingen.
- De CAP zou GELOOFWAARDIG zijn geweest!

Voor mij persoonlijk heeft CAP afgedaan. Sleeckx heeft de ongelooflijke stommiteit begaan om CAP in handen te geven van LSP. CAP blijft ook achter met LSP als enige drijvende kracht. Ik vraag mij af of de linksen op dit forum die nu pleiten voor een samenwerking tussen PVDA+ en CAP even denken aan de gevolgen die uit de electorale nederlaag van CAP zijn voortgekomen?

Bon, ik pleit ervoor om de volgende jaren samen te werken met alle linkse krachten. Linkse krachten uit groen, spa, cap, etc... Ik weiger echter te pleiten voor onverwijlde samenwerking met een organisatie die voor dood werd achtergelaten door haar oprichters en die nu voor het grootste deel in handen is van een sectaire, Trotskistische partij die de PVDA+ niet eens kan luchten, laat staan mee kan samenwerken.

[solidarnosc]

U heeft geen enkel zicht op de interne werking van CAP en baseert zich enkel op vooroordelen ten opzichte van LSP om bovenstaande rekening op te stellen. Maar goed. Doe gerust. Join the club.

Door niet deel te nemen aan de verkiezingen behou je helemaal niet je electorale geloofwaardigheid. Je maakt de mensen en jezelf alleen maar blaasjes wijs. Nu weten we tenminste waar we staan, welke fouten we hebben gemaakt en waar we aan moeten werken. Is de PVDA de enigste formatie die fouten mag maken en slechte verkiezingsresultaten mag neerzetten?

U maakt zichzelf, ons en iedereen blaasjes wijs dat de PVDA CAP dankbaar geweest zou zijn mochten we hebben besloten om niet deel te nemen aan de verkiezingen. PVDA wenste ons voor de verkiezingen vooral te negeren omdat dit een stoorzender was in hun ambitie op de Vlaamse SP te worden en dat hadden ze niet meer kunnen doen mochten we een redelijk resultaat hebben neergezet. Dit is helaas niet het geval maar zelfs met de beperkingen hadden we op meer gerekend. PVDA zal alleen met CAP samenwerken als ze niet anders kunnen en/of als CAP een meerwaarde kan bieden aan hun project. Op dit moment is dit op een paar plaatsen na niet het geval en het is aan ons om daar verder aan te werken.

LSP is helemaal niet de enigste drijvende kracht binnen CAP. Mocht dat het geval geweest zijn of zijn dan doen we de boeken beter dicht bij CAP.

CAP haalde in Vlaanderen inderdaad maar 0,39%. PVDA haalde in Vlaanderen echter 0,91% geen 9,1%.

[becomeactive]

Na 14 bladzijden beginnen we elkaar weer helemaal in hokjes te steken. De LSP is het groepje sectaire trotskystische studenten dat voor geen moer te vertrouwen is en de PVDA wil met niemand praten omdat Stalin dat geen goed idee zou gevonden hebben.

Is het zo moeilijk om nu eens 1 keer in alle groeperingen de vernieuwingstendens te zien? De PVDA is duidelijk goed bezig, zonder haar eigenheid te verliezen. De LSP zet de historische stap om zich in te zetten binnen een breder front (en het is trouwens hun schuld niet dat er geen kartel gekomen is).

Er zijn veel goede redenen om niet samen te werken, maar ze gaan allemaal voorbij aan de noodzaak om een breed links alternatief te bieden aan de kiezers die hun rug keren aan de PS en da SP.a.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

De partijlijn van PvdA wordt bepaald door haar leden: in het najaar wordt er een breed debat gevoerd als je er bij wil zijn moet je nu lid worden. Bij de pvdA zitten mensen van allerlei slag: atheisten en gelovigen (zowel christenen als moslims, ABVV-ers en ACV-ers, voetbal- en biljartliefhebbers, echt van alles. PvdA is nu ijverig bezig om een brede partij te worden. Dus veel verschil is er niet met CAP. Alleen: PvdA staat een heel stuk verder volgens mijn bescheiden mening.

zeg me dan eens waarom de pvda nooit gezegd heeft 'kom we willen hetzelfde als al de mensen die aan cap werken, laat ons allemaal samenkomen in één brede beweging'?

het verschil tussen woorden en daden maken mij duidelijk dat de pvda in woorden wel vernieuwt, maar in de praktijk is er blijkbaar een vreemd hoger doel waarom ze dat slechts gedeeltelijk doen en toch niet willen samenwerken met een brede beweging, waarvan niet iedereen onmiddellijk bij pvda wil aansluiten omwillen van haar verleden (of ze daar nu mee gebroken heeft of niet, dat is een belangrijke reden voor velen).

van mij moeten ze heus niet meedoen met cap als ze dat niet willen hoor, ik ben geen voorstander van een soort 'verenigd klein links', ik ben voorstander van een brede partij (en brede houdt automatisch in dat er verschillende tendenzen en/of fracties zijn, statutair erkend of niet) die opkomt voor de werkende bevolking, daar wil ik aan helpen bouwen. en als dat beestje er komt in de toekomst zal het mij een reet wezen of dat pvda, cap of iets anders heet. solidariteit lijkt mij nog een schone naam of ESP zou nog een gedacht zijn: Echte Socialistische Partij

[Moonchild]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

0,3 % van de vw, opel en postwerkers hebben CAP gestemd.

Hoe weet jij dat? 0,3 % van het totale aantal kiesgerechtigden heeft CAP gestemd. Best mogelijk dat het percentage bij genoemde categorieën veel hoger lag.

[Moonchild]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik ben absoluut voor een eenheidsinitiatief, maar ik raad PVDA aan om LSP er buiten te laten: niet te betrouwen, sectair en in meerderheid studenten.

Ik raad ze aan om Comac buiten te sjotten. 't Schijnt zijn dat ook in meerderheid studenten.

Dat was al even dom.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

zeg me dan eens waarom de pvda nooit gezegd heeft 'kom we willen hetzelfde als al de mensen die aan cap werken, laat ons allemaal samenkomen in één brede beweging'?

Je kan het evengoed omdraaien, de + staat er bij de lijstnaam ook niet voor niets, dacht ik.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Wanneer komt die revolutie er dan wel? Gaan jullie er uit zijn wie welke rol wanneer moet spelen als de revolutie komt? Hoe gaan jullie de revolutie ontketenen? Welk maatschappelijk draagvlak zal jullie revolutie bezitten?

De revolutie komt er zodra de krachtsverhoudingen dat toestaan en het merendeel van het proletariaat (in zijn breedste betekenis) er de noodzaak van inziet. Hoe de revolutie zal beginnen is grotendeels afhankelijk van de concrete omstandigheden van het ogenblik. De revolutie hoeft geen "maatschappelijk draagvlak" te hebben. De revolutie moet door het merendeel van het proletariaat gedragen worden. Wat de burgerij (ook onderdeel van het "maatschappelijk draagvlak") daarvan vindt is van generlei tel, noch bij de voorbereiding, noch bij de uitvoering. Wel integendeel.

[lombas]

Dit is wel grappig, moet ik zeggen. In mijn individualistische kringen worden beslissingen vaak zonder al te veel discussie unaniem genomen.

Bij de collectivisten steekt het tegen.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

ach ja, al die dagen en weken aan de piketten van VW-Vorst en Opel in ANtwerpen vallen daarbij in het niets. En de acties tegen de sluitng van postkantoren: die werden door marsmannetjes gevoerd (of waren het PVDA'ers?). Idem voor het sluiten van postpunten om de staking van de postmannen (en -vrouwen!) niet te breken. Het is pas daar dat de PVDA een glansrol speelde!
De PVDA had hier een kans om aan CAP te tonen dat ze een waardige partner konden worden. Wel volgens mij zijn ze daar grondig in mislukt.

Driewerf, denk je nu echt dat de PvdA niet aanwezig was in de piketten van VW, Opel en bij de akties voor de postkantoren? Hier in Limburg is de PvdA fel betrokken bij de akties tegen de sluiting van postkantoren in Lommel en Genk, ik weet verder van akties in Deurne (met SPaRood als ik me niet vergis), in Kortrijk, Zelzate,...overla gaat het om akltioes in brede eenheid. Maar jij vindt dus dat PvdA getoond heeft dat ze voor CAP geen waardige partner zijn. Het is toch wel zeer tegenstrijdig allemaal: enerzijds klagen dat de PvdA geen eenheid wil, anderzijds- op basis van een compleet gebrek aan kennis over de akties van PvdA- zeggen dat PvdA bij gebrek aan inzet geen waardige partner is voor CAP.

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik ben absoluut voor een eenheidsinitiatief, maar ik raad PVDA aan om LSP er buiten te laten: niet te betrouwen, sectair en in meerderheid studenten.

Die 'studenten' hebben wel al meermaals een lijst neergelegd voor de verkiezingen, wat (en daar zal iedreeen die voor de vorige verkiezingen heeft moeten handtekeningen zoeken me wss in bij treden) een hele klus is. Daarbij zijn er een aantal zeer succesvolle campagnes op gestart door LSP (denk bijvoorbeeld aan blokbuster). En zo verder...

Ik heb hier de voorbije dagen al een aantal zeer hoopgevende berichten gelezen van (oa) Pvda'ers maar toch blijven ze er zijn hé. De typen die onder het mom van 'het zijn sectairen' zich zelf zo gedragen. wel ja ....

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

zeg me dan eens waarom de pvda nooit gezegd heeft 'kom we willen hetzelfde als al de mensen die aan cap werken, laat ons allemaal samenkomen in één brede beweging'?

het verschil tussen woorden en daden maken mij duidelijk dat de pvda in woorden wel vernieuwt, maar in de praktijk is er blijkbaar een vreemd hoger doel waarom ze dat slechts gedeeltelijk doen en toch niet willen samenwerken met een brede beweging, waarvan niet iedereen onmiddellijk bij pvda wil aansluiten omwillen van haar verleden (of ze daar nu mee gebroken heeft of niet, dat is een belangrijke reden voor velen).

van mij moeten ze heus niet meedoen met cap als ze dat niet willen hoor, ik ben geen voorstander van een soort 'verenigd klein links', ik ben voorstander van een brede partij (en brede houdt automatisch in dat er verschillende tendenzen en/of fracties zijn, statutair erkend of niet) die opkomt voor de werkende bevolking, daar wil ik aan helpen bouwen. en als dat beestje er komt in de toekomst zal het mij een reet wezen of dat pvda, cap of iets anders heet. solidariteit lijkt mij nog een schone naam of ESP zou nog een gedacht zijn: Echte Socialistische Partij

De kwestie is dat wij met de PvdA een andere opvatting hebben hoe je een brede maar slagkrachtige partij moet opbouwen. Ik geloof absoluut niet dat CAP ooit een sterke organisatie kan worden als daarin politieke partijen zoals LSP met hun eigen programma, zelfstandig blijven verder functioneren: vroeg af laat komt het dan toch tot een breuk en intern zijn spanningen en wantrouwen onvermijdelijk omdat er niet echt aan één koord wordt getrokken. Stel dat PvdA wel zou opgaan in CAP zoals LSP dat nu doet: zowel PvdA als LSP zouden dan proberen de andere CAPleden aan hun kant te krijgen: zo een proces is gewoon onvermijdelijk. Als CAP in zijn huidige vorm blijft voortbestaan zal na verloop van tijd onvermijdelijk weerstand groeien vanuit de individuele leden tegen een groep als LSP (of andere georgainseerde fracties als die er nog zijn binnen CAP). Ik hoor al klachten op de CAPwebsite over eigengereid optreden van Einzelgangers tijdens de kiescampagne. De LSP riep op haar website op om op de CAPlijst voor de LSP-ers te stemmen en publiceerde een lijstje van de LSPmensen op de lijst. Als ik lid was van CAP zou ik me daar absoluut niet prettig bij voelen, integendeel, ik zou dat onaanvaardbaar vinden.
De verschillen met PvdA zijn groot: je mag binnen de PvdA gerust je eigen mening hebben, dat wordt niet onderdrukt, integendeel (zo heb ik heel ander opvattingen over China) maar: elk lid weet dat er geen georganiseerde fractie is met een aparte politieke agenda die vroeg of laat eruit zal stappen en dan zal proberen zoveel mogelijk leden mee te slepen. Volgens mij zal er binnen CAP nooit genoeg eenheid zijn om een echt slagkrachtige organisatie te worden.
In het beste geval komt het dus tot een kartel CAP-PvdA. Maar, nogmaals, dan moet CAP zich best toch eerst een beetje beter uitbouwen- Wie een beetje verstand heeft van relaties weet dat een van de voorwaarden voor een duurzame relatie is dat de twee partners min of meer gelijkwaardig moeten zijn. CAP is voorlopig gewoon nog veel te zwak georganiseerd. En het moet eerst toch duidelijk zijn of CAP zal voortdoen: Raf Verbeke en Sleekx hebben zich daar al positief over uitgesproken maar hoe gaan de 1000 CAP-leden de verkiezingsuitslag verwerken? Hoeveel leden gaan nog verder meedoen? Zal iemand als Jules d'Oultremont zich verder engageren of haakt die af? ... Voor de PvdA : die begint nu alle leden te bevragen over de voorbije campagne: de houding tgo CAP is daarbij een van de vele thema's. Dat moet eerst allemaal duidelijk zijn, dan pas kunnen we gaan nadenken over een eventuele samenwerking.
Maar als gasten zoals Driewerf, die stelt dat hij maar een ding wil horen: het doodsgereutel van de PvdA, veel in de pap te brokken hebben, dan gaan we heel snel uitgepraat zijn natuurlijk.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

Die 'studenten' hebben wel al meermaals een lijst neergelegd voor de verkiezingen, wat (en daar zal iedreeen die voor de vorige verkiezingen heeft moeten handtekeningen zoeken me wss in bij treden) een hele klus is. Daarbij zijn er een aantal zeer succesvolle campagnes op gestart door LSP (denk bijvoorbeeld aan blokbuster). En zo verder...

Ik heb hier de voorbije dagen al een aantal zeer hoopgevende berichten gelezen van (oa) Pvda'ers maar toch blijven ze er zijn hé. De typen die onder het mom van 'het zijn sectairen' zich zelf zo gedragen. wel ja ....

Ik ben het niet eens met Cunhal: het speelt voor mij geen rol of LSP al dan niet vooral bestaat uit studenten. De enige relevante vragen zijn: zijn er genoeg gemeenschappelijke standpunten om tot samenwerking te komen en welke afspraken moeten we dan maken om hierrond loyaal samen te werken.
Dat LSP, zoals de PvdA gedurende vele jaren, nogal sektair is, is gewoon onvermijdelijk voor een nog relatief jonge organisatie. Dat hoort nu eenmaal bij de zoektocht naar een eigen identiteit. Het zou van de PvdA, die op dat vlak in het verleden heel wat fouten heeft gemaakt, zeker fout zijn om dat als excuus tav LSP te hanteren. Op dat vlak pleit ik ervoor dat de PvdA zich bescheiden zou opstellen ! En naar mijn aanvoelen doet de PvdA dat nu ook. Als ik vroeger als niet lid van PvdA contact had met PvdA ergerde ik me altijd ontzettend aan het verschrikkelijk belerende, opgestoken vingertje, de "wij-weten -alles beter-'mentaliteit. Die mentaliteit is gelukkig echt wel verdwenen. Maar als PvdA-er pleit ik er toch voor om op dat vlak naar de splinter in het eigen oog te blijven kijken en niet naar de balk in het oog van een ander. De LSP zal op dat vlak wel bijleren of , als ze dat niet doen: klein blijven.