^Beginselverklaring V-SB, Vlaamse, Socialistische Beweging

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

In een onafhankelijk Vlaanderen was er nooit sprake geweest van een generatiepact! Daar ben ik zeker van.

Dat staat geschreven misschien?

[Starkan]

Ah ja, hier wou ik nog op reageren.

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Ik heb het hier al eens gezegd denk ik, maar de splitsing van de vakbonden zal een groot voor deel zijn voor de Vlaamse/Waalse arbeider.

Omdat
a) de vakbonden zijn nu veel te bureuacratisch
b) de beide vakbonden hebben soms andere belangen zodat er een typisch Belgisch compromis wordt gevovormd
c) alles gaat sneller vooruit omdat de beide landsdelen niet over 1 punt moeten discussieren
d) alles moet niet vertaald worden, wat sneller en efficienter werkt

Ik zie helemaal geen problemen dat de Vlaamse arbeider niet beter wordt beschermd door een Vlaamse vakbond integendeel.

a) de vakbonden werken nogal bureaucratisch. Dat klopt, maar de Belgische sociale strijd en dus ook de Vlaamse, gaat meestal via die vakbond. Deze splitsen halveert de vakbond. Er bestaat niet zoiets als een Vlaamse formule waar bureaucratie niet meer bestaat. Kijk gewoon eens naar de Vlaamse regering.
b) dat is een uitdaging waar men het woord solidariteit voor heeft uitgevonden. Ik geloof echter, ondanks fouten die zeker zullen zijn gemaakt dat dit soort problemen niet wordt vermeden door de problematiek te ontwijken.
c) denk dat het reeds is gezegd, maar in die denkpiste gaat uw ideale vakbond niet verder dan uw eigen straat. België is slechts een halve scheet groot. Ik zie nergens een aanleiding dat de sociale strijd voor een gebied van slechts een kwart scheet groot efficiënter zou werken. Zeker gezien de kracht van het kapitalisme mondiaal is.
d) blij te zien dat er toch nog Vlaams nationalisten zijn met humor

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

In een onafhankelijk Vlaanderen was er nooit sprake geweest van een generatiepact! Daar ben ik zeker van.

in een onafhankelijk Vlaanderen hadden we mss toen al een centrum-rechtse regering met een nog veel straffer generatiepact...

[TommyMax2]

Wetenschappelijk gezien is het een beetje ridicuul om nationalist te zijn. De natiestaat is immers een product van de klassenmaatschappij. In een klassenloze maatschappij is er geen staat meer. Het is een historisch gegeven : het is ontstaan en zal weer verdwijnen. En zolang de natiestaten bestaan bestaat de tendens om grote met elkaar concurrerende machtsblokken te vormen (imperialisme). Een terugkeer naar een kleine staat als een arbeidersstaat is een utopie. Zo'n terugkeer kan alleen als het internationale kapitaal er achter staat (of er geen problemen mee heeft zoals in de huidige situatie, wat ook de uitkomst zal zijn): dat wil zeggen, om de arbeidersbeweging en andere verzetsbewegingen zo zwak mogelijk te maken. De arbeidersbeweging in Europa kan enkel in de europese strijd een toekomst vinden (en zal er dus voor een stuk strijd gevoerd moeten worden tegen het defaitisme dat de nationalisten verspreiden)

Het nationalisme is bovendien een erg enge manier om naar de wereld te zien. Zoals ze over de anderen spreken voelen ze zich alleen écht thuis in hun taalgebied, hun kleine lapje grond. Ze kunnen zich niet wezenlijk verbinden met de rest van planeet, waar ze zich een vreemde voelen. Voor niet nationalisten klinkt dat erg benauwend. Er is zoveel meer in deze wereld.

[Jaani_Dushman]

Omdat het de hoeveelheid nonsens terug het kritische maximum dreigt te bereiken (waarvoor dank, TommyMax2), zal ik deze poest van Praetorian nog eens bovenhalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Marx was dan ook gekant tegen het bourgeois kosmopolitisme en was voorstander van de Ierse vrijheidstrijd. Oa. John Bellamy Foster heeft zich bezig gehouden met het catalogiseren van Marx' visie op internationalisme en nationalisme. Ik steun Marx 100% in zijn visie en ik ben flamingant.

The working class must organize itself at home as a class and that its own country is the immediate arena of its struggle. So far its struggle is national, not in content, but, as The Communist Manifesto says, "in form".
K. Marx - The Critique of the Gotha Programme

To call cosmopolitan exploitation universal brotherhood is an idea that could only be engendered in the brain of the bourgeoisie. All the destructive phenomena which unlimited competition gives rise to within one country are reproduced in more gigantic proportions on the world market.
K. Marx - 1848 Speech on Free Trade


Volgens mij heeft niemand in deze discussie daadwerkelijk Marx gelezen.

Ps. Gramsci zei exact hetzelfde ("national-popular") als Marx, beiden benadrukten de noodzaak om de nationale ruimte te gebruiken als primaire omgeving van de klassenstrijd. Geen nationalisme, maar ook geen naïef kosmopolitisme. Nationalisme kan alvast nooit verenigd worden met socialisme, maar een marxist moet wel toelaten dat zelfbeschikkingsrecht kan opgeëist worden. Ook James Connolly beschouwde zijn Iers republicanisme als louter functioneel, het nationalisme was voor hem ook een bedreiging wanneer het de internationale klassensolidariteit bedreigde (Lenins "bourgeois national culture"). Nationalisme mag en kan nooit een doel zijn.

Hopelijk heeft dit nu toch al wat vooroordelen opgeruimd.

[TommyMax2]

Omdat het de hoeveelheid nonsens terug het kritische maximum dreigt te bereiken (waarvoor dank, TommyMax2), zal ik deze poest van Praetorian nog eens bovenhalen.


Jaani kan enkele losse citaten terugvinden (in het engels dus via google). En het antwoord op de posts is "nonsens" en "de vertaalkosten van de vakbonden gaan dalen" etc.... Tja Jaani, op de boodschapper schieten is altijd eenvoudig. Typisch kenmerk van onze nationalistische medemens?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Het nationalisme is bovendien een erg enge manier om naar de wereld te zien. Zoals ze over de anderen spreken voelen ze zich alleen écht thuis in hun taalgebied, hun kleine lapje grond. Ze kunnen zich niet wezenlijk verbinden met de rest van planeet, waar ze zich een vreemde voelen. Voor niet nationalisten klinkt dat erg benauwend. Er is zoveel meer in deze wereld.

Ik bewijs zelf persoonlijk dagelijks dat jij hier complete bullshit zit uit te kramen. En geloof me, daar doe ik eigenlijk nog weinig moeite voor.
Zonet nog met mensen uit zes verschillende landen in de wereld gemaild, van China tot Brazilië. Nu gij.

Geen enkele beweging heeft trouwens zoveel voeling met emancipatiebewegingen elders in de wereld als de linkse nationalisten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Tja Jaani, op de boodschapper schieten is altijd eenvoudig. Typisch kenmerk van onze nationalistische medemens?

En jij bent niet aan het schieten op de nationalistische medemens?

ps. Praetorian is in de verste verte geen nationalist.

[TommyMax2]

De meerderheid van de bevolking is tegen een communautaire crisis. De krant La Dernière Heure maakte op 14 augustus de resultaten van haar bevraging in Wallonië en Vlaanderen bekend: 67% van de deelnemers is tegen een communautaire crisis (en 21% is voor). Vooral in Vlaams Brabant (waaronder de inwoners van Halle-Vilvoorde) is het resultaat opvallend: 84% is tegen een crisis.
Wat zich vandaag dus in Hertoginnedal afspeelt, is niet volgens de wens van de Belgen.




Pelgrim gaat een wedstrijdje buitenlanders mailen organiseren. Wie heeft het meeste contacten in het buitenland (walen tellen dubbel) ?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Omdat het de hoeveelheid nonsens terug het kritische maximum dreigt te bereiken (waarvoor dank, TommyMax2), zal ik deze poest van Praetorian nog eens bovenhalen.


Jaani kan enkele losse citaten terugvinden (in het engels dus via google). En het antwoord op de posts is "nonsens" en "de vertaalkosten van de vakbonden gaan dalen" etc.... Tja Jaani, op de boodschapper schieten is altijd eenvoudig. Typisch kenmerk van onze nationalistische medemens?

Ik had ook expliciet vermeld waar je een reeks artikels kon vinden over het onderwerp (John bellamy Foster). Je kan niet zeggen dat ik niet de moeite had gedaan om iedereen wat leesvoer te geven, maar ik niet alles zelf googlen.
Of lees gewoon de briefwisseling van Marx betreffende het Ierse probleem aan diverse personen (niet Kugelmann als ik me goed kan herinneren). Alsook zijn speech over de vrijhandel, waarin hij stelt dat naïef kosmopolitisme geen bal te maken heeft met het proletarisch internationalisme. Blijkbaar dat haast geen enkele nationalist snapt waar de subtiliteiten van Marx en Lenin lagen met betrekking tot het proletarisch internationalisme, en in omgekeerde richting geldt dit ook over "marxisten-leninisten" mbt zelfbeschikkingsrecht. Misschien omdat niemand de moeite doet om daadwerkelijk het oeuvre te lezen ipv vulgariserende artikels na te praten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

De meerderheid van de bevolking is tegen een communautaire crisis. De krant La Dernière Heure maakte op 14 augustus de resultaten van haar bevraging in Wallonië en Vlaanderen bekend: 67% van de deelnemers is tegen een communautaire crisis (en 21% is voor). Vooral in Vlaams Brabant (waaronder de inwoners van Halle-Vilvoorde) is het resultaat opvallend: 84% is tegen een crisis.

We weten allemaal hoe geloofwaardig dergelijke peilingen zijn.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=84198

[TommyMax2]

Een goede tekst over het nationalisme kan je vinden op www.marx.be Marxistische Studies nr 49. Gratis te lezen op het net. Zo kan je lezen wat Marx en Lenin werkelijk over het nationalise te vertellen hadden.

De mensen die beweren dat ze Marx en Lenin 'wél echt gelezen en begrepen hebben' (in tegenstelling tot de andere sukkels hier - dat is de onderliggende boodschap natuurlijk) zullen het geen moeite vinden om fouten te weerleggen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Een goede tekst over het nationalisme kan je vinden op www.marx.be Marxistische Studies nr 49. Gratis te lezen op het net. Zo kan je lezen wat Marx en Lenin werkelijk over het nationalise te vertellen hadden.

De mensen die beweren dat ze Marx en Lenin 'wél echt gelezen en begrepen hebben' (in tegenstelling tot de andere sukkels hier - dat is de onderliggende boodschap natuurlijk) zullen het geen moeite vinden om fouten te weerleggen.

Mijn eerste vraag zou al per definitie zijn waarom die auteurs de geschiedenis van de Vlaamse Beweging gelijkstellen aan het nationalisme en federalisering beschouwen als werktuig van de duivel. De interne logica van het verhaaltje klopt al niet, vermits verscheidenen concepten in 1 raamwerk wordt gekramd.
Geschiedkundig zou ik er dan wel eens kritiek kunnen op hebben, vermits mijn dissertatie bv. handelt over mensen die in de jaren '60 anti-nationalistisch waren maar zich toch identificeerden met een autonoom Vlaanderen en een socialistische maatschappij. En dan moet er nog bv. de Mars op Antwerpen worden genegeerd.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

We weten allemaal hoe geloofwaardig dergelijke peilingen zijn.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=84198

verwijs gewoon naar Le Soir, waar het omgekeerde in een peiling "bewezen" werd..

[TommyMax2]

Mijn eerste vraag zou al per definitie zijn waarom die auteurs de geschiedenis van de Vlaamse Beweging gelijkstellen aan het nationalisme en federalisering beschouwen als werktuig van de duivel.

Ze maken een nuchtere, zei het marxistische, analyse. Ze hebben helemaal niet de bedoeling om haatgevoelens te kweken. Of is elke kritiek op het vlaams nationalisme automatisch onzinnig, debiel, etc ?

In ieder geval toont de tekst aan dat de vlaamse beweging en het marxisme niet samengaan. Tenzij de revisionistische lezing van de werken van de vaders van het wetenschappelijk socialisme, maar zo zijn er nog wel meer geweest die Marx voor hun eigen projectje wilden recupereren.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Mijn eerste vraag zou al per definitie zijn waarom die auteurs de geschiedenis van de Vlaamse Beweging gelijkstellen aan het nationalisme en federalisering beschouwen als werktuig van de duivel.

Ze maken een nuchtere, zei het marxistische, analyse. Ze hebben helemaal niet de bedoeling om haatgevoelens te kweken. Of is elke kritiek op het vlaams nationalisme automatisch onzinnig, debiel, etc ?

In ieder geval toont de tekst aan dat de vlaamse beweging en het marxisme niet samengaan. Tenzij de revisionistische lezing van de werken van de vaders van het wetenschappelijk socialisme, maar zo zijn er nog wel meer geweest die Marx voor hun eigen projectje wilden recupereren.

Het probleem is dat jij net zoals die auteurs telkens de fout maken een principe te verwisselen met concrete historische ontwikkelingen. Het principe van federalisme is op zichzelf niet anti-marxistisch, de eis tot zelfbeschikking is op zichzelf niet anti-marxistisch.
In deze teksten lees ik altijd maar dat een unitaire structuur moet vereenzelvigd worden met allerlei vage omschrijvingen van eenheid van de arbeidersklasse, wat mij zwaar doet terugdenken aan de waarschuwing van Marx over het bourgeoiskosmopolitisme. Er is geen enkele wetmatigheid die dicteert dat federalisme of separatisme onmarxistische concepten zijn.

[TommyMax2]

Als elke tekst al veroordeeld is voor dat hij gelezen is zal ik maar citeren zeker:

3. Het recht van de naties op zelfbeschikking

Het standpunt van marxisten over de nationale kwestie is gebaseerd op het recht van de naties op zelfbeschikking.

3.1. Het belang van de eis

De revolutionaire strategie in de periode van het imperialisme is gebaseerd op deze eis. Lenin verbindt eerst en vooral de strijd voor het socialisme in de imperialistische landen met de nationaal-democratische revolutie in de onderdrukte landen. Die twee strijdbewegingen hebben elkaar nodig om zich van de overheersing door de imperialistische burgerij te bevrijden.

Ten tweede. Door de afscheiding van gebieden of kolonies verzwakt het imperialisme in zijn geheel. De nationale burgerij verliest op die manier een beschermde binnenlandse markt. Dat versnelt de ontbinding van het kapitalistisch systeem. Het is een voorbeeld voor andere onderdrukte gebieden en kolonies, maar ook voor de arbeiders in de onderdrukkende natie, het zet hen aan om hogere eisen te stellen en om de staat-natie omver te werpen.

Ten derde. De eis is levensnoodzakelijk voor de volkeren van de onderdrukte landen. Het is de noodzakelijke stap om zich te bevrijden van de imperialistische onderdrukking en van de kapitalistische uitbuiting. Pas wanneer die naties het zelfbeschikkingsrecht hebben, kunnen zij werken aan een werkelijk vrije maatschappij ten dienste van de arbeidersklasse, het socialisme.

Ten vierde. Deze eis wordt naar voor geschoven in de periode van de oorlog 1914-1918. De imperialistische burgerij van Frankrijk, Duitsland, Engeland, Oostenrijk, België en Rusland roept de arbeiders op om het vaderland te verdedigen. Elke burgerij wil dat ‘haar’ arbeidersklasse zich inzet voor die slachtpartij en voor de verscherpte kolonisatie. De reformistische leiders spelen het spel mee, de meerderheid ervan stemt mee de oorlogskredieten onder het motto dat het vaderland in gevaar is.

[Praetorian]

We ztten ondertussen al in 2007. Wat is het punt nu van deze tekst over de imperialistische oorlog en de mobilisatietechnieken door het nationalisme? Is Vlaanderen een imperialistische macht? Is Vlaanderen een onderdrukte regio door het imperialisme? Is Vlaanderen momenteel in staat om het spel mee te spelen als nieuwe imperiale macht? ...

[TommyMax2]

Inderdaad, wat is de actualiteit van Lenin voor de nationalisten. Jullie kwamen af met "zelfbeschikkingsrecht der naties". Ik ben blij dat het nu tenminste duidelijk is dat de VSB behoort tot de burgerlijke linkerzijde. Zo lang jullie de Marxistische beweging niet misbruiken is er geen probleem.

Dan kunnen we terug over meer concrete dingen hebben: De voorzitter van de vakbond in de Knack :

DE LEEUW: Ik wacht nog altijd op de bewijzen dat een sociaaleconomische staatshervorming de belangen van de werknemers zal dienen. Er wordt daarbij altijd gewezen op de financiële transfers van Vlaanderen naar Wallonië, maar waar zitten de ontsporingen nog? In Vlaanderen zijn er verhoudingsgewijs al meer gepensioneerden. De uitgaven in de gezondheidszorg zijn onder controle. De regels voor de toekenning van sociale uitkeringen zijn dezelfde in Vlaanderen en Wallonië. Door de economische ontwikkeling en geschiedenis van de regio's zijn er in Wallonië meer mensen met een uitkering, maar men kan daar toch moeilijk grote havens beginnen aan te leggen om iets aan dat probleem te doen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Inderdaad, wat is de actualiteit van Lenin voor de nationalisten. Jullie kwamen af met "zelfbeschikkingsrecht der naties". Ik ben blij dat het nu tenminste duidelijk is dat de VSB behoort tot de burgerlijke linkerzijde. Zo lang jullie de Marxistische beweging niet misbruiken is er geen probleem.

Dan kunnen we terug over meer concrete dingen hebben: De voorzitter van de vakbond in de Knack :

DE LEEUW: Ik wacht nog altijd op de bewijzen dat een sociaaleconomische staatshervorming de belangen van de werknemers zal dienen. Er wordt daarbij altijd gewezen op de financiële transfers van Vlaanderen naar Wallonië, maar waar zitten de ontsporingen nog? In Vlaanderen zijn er verhoudingsgewijs al meer gepensioneerden. De uitgaven in de gezondheidszorg zijn onder controle. De regels voor de toekenning van sociale uitkeringen zijn dezelfde in Vlaanderen en Wallonië. Door de economische ontwikkeling en geschiedenis van de regio's zijn er in Wallonië meer mensen met een uitkering, maar men kan daar toch moeilijk grote havens beginnen aan te leggen om iets aan dat probleem te doen?

Jullie? Mag ik je er wel op wijzen dat ik tegen de stroom aan het inroeien ben. Ik ben wel ongeveer de enige van SFL-Meervoud die platweg beweert dat nationalisme niet te verzoenen valt met marxisme en dat zelfbeschikking moet afgewogen worden volgens concrete verwachtingen en de inhoud en het doel van die zelfbeschikking. Maar ik heb nog nergens een argument gevonden die kan staven dat een marxist geen flamingant kan zijn. Ik ben evenveel marxist als iemand anders, en toch ben ik tegen de Belgische staat. Straf hé?

Bv. Antoon Roosens, links nationalist, was wel degene die een valabel alternatief op tafel kon gooien ivm de heropleving van de Waalse economie ("Marshallplan voor Wallonië"). Ik vind zijn redenering dat de Belgische constructie contraproductief kan zijn voor de socialistische strijd even interessant als het vage gebrabbel over solidariteit. Houdt dat dan ik dat ik plotseling een nationalist ben zoals een mens die verandert in een weerwolf bij het zien van de maan? Natuurlijk niet.