Wat is planeconomie?

[StevenNr1]

Ik denk toch dat hij bedoeld dat er in de neo-liberale 3de wereldlanden dictators aa, de macht zijn en dat het daardoor daar zo slecht is. Maar dat is nu net niet waar, die dictators zijn inherent aan het kapitalisme van het Westen, het modern-imperialisme.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Tja, ik weet niet hoe u pippo's als Stalin en Mao omschrijft maar bon.

Je zegt het zelf. Maar ook in een democratisch plan systeem heb je bovenstaande issues. In een goed omkaderde markt regelen de meete zaken zichzelf.

[Pelgrim]

-Free riding en Innovatie

Waarom zou er geen innovatie zijn in een communistisch democratisch systeem? Denk je dat de bevolking te dom is om te beseffen dat innovatie voordelig is?

Free riding is inderdaad een mogelijk probleem, dit zal via (democratische) wetten moeten aangepakt worden. Wie profiteert krijgt niks, zo simpel is dat.

-Regeling van de arbeidsmarkt (zonder markt dan). Is dat gewenst?

Wat is precies het probleem hier?

-Hoe kent het systeem de preferenties van de verschillende mensen? (vs hoe dat in een markt gaat)

Ik heb het al meermaals gezegd: een democratische economie betekent niet conformisme. Alternatieven zullen binnen maatschappelijk toelaatbare grenzen beschikbaar kunnen gesteld worden.

-Hoe ga je om met schaarste van productiefactoren (efficientie) en het milieu?

Goed dat je dat aanhaalt. Hoe gaat de markt om met milieuproblemen? De vrije markt heeft geen lange termijn plan, ze trekt zich niks aan van de gevolgen op termijn van meerdere generaties. Pas als ecologische problemen nefast worden binnen een termijn van pakweg twintig jaar zullen bedrijven uit eigenbelang er aan gaan denken alternatieven te zoeken. Voor de rest biedt de vrije markt geen enkele garantie dat acute problemen zullen opgelost worden, ik denk bvb aan de komende waterschaarste.

En efficiëntie, ik zie daar evenmin een probleem. Of het nu een hiërarchisch bedrijf is dat winst wil maken of een coöperatieve dat streeft naar behoeftevervulling, beiden zullen beseffen dat efficiënt werken voordelig is. In het communisme bepekt zich dat besef trouwens niet tot het enkele bedrijf dat onafhankelijk opereert, maar wordt de ganse economie efficiënt gemaakt. bvb: in plaats van voor elkaars voeten te lopen om de consument te winnen zullen de coöperatieven de consumenten onder elkaar verdelen, zodat er niet meer hoeft geproduceerd te worden dan er verbruikt gaat worden. En er dus een pak minder in het afval verdwijnt.

Hoe alloceer je concreet de middelen van de gemeenschap?

Buurtwinkels of zo zeker, in coöperatief verband. Ik sluit trouwens niet uit dat een democratische communistische gemeenschap lokaal vrije handel zal verkiezen.

-Hoe organiseer je het systeem concreet?

Wat bedoel je hiermee? Heb je het over hoe de democratische besluitvorming gedaan wordt?

-Hoe voorkom je de braindrain die gepaard zal gaan met de overschakeling naar plan?

Waarom zou er brain drain zijn? Omdat er geen grof geld te verdienen valt? Ik kan me best inbeelden dat een democratische gemeenschap de slimme individuen onder hen een warm hart zal toedragen. Ingenieurs en wetenschappers zullen wel betaald worden hoor. Communisme betekent niet dat iedereen een gelijk loon krijgt.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

-Free riding en Innovatie

Waarom zou er geen innovatie zijn in een communistisch democratisch systeem? Denk je dat de bevolking te dom is om te beseffen dat innovatie voordelig is?

ik denk zelfs dat er in een democratisch communisme méér innovatie zal zijn dan nu. Geen nood om alternatieve energiebronnen te boycotten om ze de grond in te boren: olie-winst is niet langer prioritair. Evenals de jaarlijkse Belgische tomatenverbranding en de miljoenen kilo graanoverschotten in de Europese pakhuizen laten verrotten omdat de derde wereldbevolking te arm is om het op te kopen aan winstgevende of zelfs nul-operatie prijzen.

Onderzoek naar geneesmiddelen zal meer krijgen: niet langer afrika laten verteren door door dodelijke ziektes omdat ze daar toch geen geld hebben om eventuele geneesmiddelen te kopen. Er is meer onderzoek in de cosmetica-industrie dan naar de 7 (hoeveel precies?) dodelijkte ziektes op de wereld, waaronder AIDS en malaria. Over hoe het huidige marktsysteem aan de zogenaamde behoeften van de wereldbevolking voldoet. "Of ge sterft of niet dat doet er niet toe, als ge der maar mooi uitziet" zeker??





En in een bedrijf: ook daar zal de innovatie toenemen. Een arbeider beseft dat bij betere technieken, betere producite methoden hij beter af is. Als ge met dezelfde hoeveelheid werk 2 keer zoveel kunt produceren, (terwijl er nu al voldoende van het product w gepruceerd) betekent dat in conreot een kortere werkdag. En anti-kommunisten spreken over een gebrek aan stimulans voor innovatie ??? dat gebrek is er nu juist: als ge een manier vindt om de productiviteit zondar extra moeite op te drijven, ziet ge de helft van uw collaga's ontslagen worden, als ge der zelf niet bijzijt.

[Flat V]

One more time..

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

-Free riding en Innovatie

Waarom zou er geen innovatie zijn in een communistisch democratisch systeem? Denk je dat de bevolking te dom is om te beseffen dat innovatie voordelig is?

Dat de bevolking al dan niet dom is doet er niet toe. Je moet de link maken met incentives en free riding.

-Regeling van de arbeidsmarkt (zonder markt dan). Is dat gewenst?

Wat is precies het probleem hier?

Is al veel vermeld hoor. Plan: je moet plannen (lees: zeggen) wat de mensen moeten doen als je geen loonincentives gebruikt.

-Hoe kent het systeem de preferenties van de verschillende mensen? (vs hoe dat in een markt gaat)

Ik heb het al meermaals gezegd: een democratische economie betekent niet conformisme. Alternatieven zullen binnen maatschappelijk toelaatbare grenzen beschikbaar kunnen gesteld worden.

Wat ook de betekenis is van een democratische economie: zeg eens heel concreet hoe je dat organiseert. Als je A zegt moet je ook B zeggen, of wil je ons lucht verkopen?

-Hoe ga je om met schaarste van productiefactoren (efficientie) en het milieu?

Goed dat je dat aanhaalt. Hoe gaat de markt om met milieuproblemen? De vrije markt heeft geen lange termijn plan, ze trekt zich niks aan van de gevolgen op termijn van meerdere generaties. Pas als ecologische problemen nefast worden binnen een termijn van pakweg twintig jaar zullen bedrijven uit eigenbelang er aan gaan denken alternatieven te zoeken. Voor de rest biedt de vrije markt geen enkele garantie dat acute problemen zullen opgelost worden, ik denk bvb aan de komende waterschaarste.

Dus als een gemeenschap democratisch in zijn "(eigen)belang" handelt, dan is dat goed. Als een gemeenschap via een markt in zijn eigenbelang handelt, dan is dat niet goed?
De clou is dat naarmate de mensen zich bewust worden van mogelijke gevaren al dan niet op lange termijn, dat dat vanzelf leidt tot een aanpak ervan. Waarom denk je dat dat in markteconomie anders dan democratisch? Waarom zullen de mensen in een democratisch plan systeem "groener" zijn dan anders? vallen in zo'n systeem plots al hun andere verlangens weg? Wordt iedereen ineens solidair en milieubewust?

En efficiëntie, ik zie daar evenmin een probleem. Of het nu een hiërarchisch bedrijf is dat winst wil maken of een coöperatieve dat streeft naar behoeftevervulling, beiden zullen beseffen dat efficiënt werken voordelig is. In het communisme bepekt zich dat besef trouwens niet tot het enkele bedrijf dat onafhankelijk opereert, maar wordt de ganse economie efficiënt gemaakt. bvb: in plaats van voor elkaars voeten te lopen om de consument te winnen zullen de coöperatieven de consumenten onder elkaar verdelen, zodat er niet meer hoeft geproduceerd te worden dan er verbruikt gaat worden. En er dus een pak minder in het afval verdwijnt.

Waarom is efficient werken nog voordelig? De bedrijven krijgen toch middelen verstrekt of ze nu efficient werken of niet. Waarom zouden de manager nog moeite doen doeltreffender manieren te zoeken als er niks aan te verdienen valt. Denk je dat hij tijdens zijn werk inzit met de "gemeenschap"? Die denkt natuurlijk: laat de anderen maar denken en inspanningen leveren, ik doe gewoon alsof en als er iemand met een innovatie (al dan niet techn) voor de dag komt, implementeren wij het gewoon ook zonder de moeite te doen. En als we de innovatie niet toepassen, who cares? We moeten toch niet concurreren of overleven. De gemeenschap geeft toch middelen, ze hebben ons immers nodig. Waarom zouden die managers, onderzoekers of wie ook moeite leveren betere producten maken voor de mensen? Ze zullen ze toch moeten kopen en als ze ze niet kopen who cares? We kunnen toch niet onze job verliezen en we krijgen toch geld. Wat gaan ze doen? Boeeeh!

Hoe alloceer je concreet de middelen van de gemeenschap?

Buurtwinkels of zo zeker, in coöperatief verband. Ik sluit trouwens niet uit dat een democratische communistische gemeenschap lokaal vrije handel zal verkiezen.

Ofzo zeker.. Dat is niet erg hoopgevend.

Hoe beslis je hoeveel middelen, geld etc gaat naar welke bedrijven? Democratisch beslissen
Of de beste bedrijven meest geven gelijk in een markt.. en concurrentie hebben..
Of... de slechtste bedrijven geld geven? bye bye incentives
Verlicht me

-Hoe organiseer je het systeem concreet?

Wat bedoel je hiermee? Heb je het over hoe de democratische besluitvorming gedaan wordt?

Inderdaad leg uit: alle aspecten die nu continu democratisch beslist worden.. hoe doe je dat? Er zijn zo een hoop zaken.. Moeten de mensen per dag 3 uur stemmen over talrijke zaken? Wie filtert de voorstellen? Of doe je dat democratisch? Of wordt ELKE zaak democratisch beslist?

-Hoe voorkom je de braindrain die gepaard zal gaan met de overschakeling naar plan?

Waarom zou er brain drain zijn? Omdat er geen grof geld te verdienen valt? Ik kan me best inbeelden dat een democratische gemeenschap de slimme individuen onder hen een warm hart zal toedragen. Ingenieurs en wetenschappers zullen wel betaald worden hoor. Communisme betekent niet dat iedereen een gelijk loon krijgt.

Wordt democratisch beslist wie hoeveel mag verdienen? Zullen er nog wel luxeproducten bestaan? Waar spendeert een rijk iemand zijn geld dan aan als de democratie niks produceert wat hij wil.

Maar dat je de braindrain zelfs ontkent... vind ik ondoordacht.. als de beste managers en wetenschappers elders bergen geld kunnen verdienen... Proporties waar mensen zoals jullie constant over zagen en klagen omdat je dat niet eerlijk vindt.. Vergeet die maar..
Er is verder nog een paradox die stelt: "intelligentie gaat waar ze reeds is".. De beste univ., bedrijven trekken voortdurend de beste mensen aan.. En die zijn om te beginnen al niet in Belgie.. En zeker niet in een geplande economie.. (reden: gebrek aan motivatie ivm free riding en innovatie)

Vooral de minder productieve mensen die normaal geen job vinden of diegenen met de filosofie: "weinig werken en opleveren, veel profiteren" zullen massaal in je land willen wonen.

Who cares: warm hart toegedragen? hoe naief..


Kortom: je houdt vast aan iets dat ingaat tegen alle logica en je maakt veronderstellingen over de menselijke aard (zonder die voorwaarden werkt het niet <=> vrije markt). Veel plezier in je mooie droom.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

En in een bedrijf: ook daar zal de innovatie toenemen. Een arbeider beseft dat bij betere technieken, betere producite methoden hij beter af is. Als ge met dezelfde hoeveelheid werk 2 keer zoveel kunt produceren, (terwijl er nu al voldoende van het product w gepruceerd) betekent dat in conreot een kortere werkdag. En anti-kommunisten spreken over een gebrek aan stimulans voor innovatie ??? dat gebrek is er nu juist: als ge een manier vindt om de productiviteit zondar extra moeite op te drijven, ziet ge de helft van uw collaga's ontslagen worden, als ge der zelf niet bijzijt.

1) Het zijn niet de onderzoekers die kortere werkdagen zullen krijgen. Maar de mensen op de werkvloer. Incentives? Of zullen relatief lager geschoolden ook wetenschappelijk onderzoek verrichten?

2) Als je toch de onderzoekers kortere werkdagen geeft naarmate ze innoveren, werken ze op termijn nog 1 uur per dag.. Hoeveel kan je innoveren als je 1 uur per dag werkt? De innovatie-curve in functie van tijd is degressief stijgend en plaffoneert van zodra onderzoekers nog 1 uur per dag werken.

3) De mensen kunnen ook gewoon wachten op anderen die innoveren. ==> geen innovatie. Het is niet omdat je iets wil, dat je ervoor wil werken.. Zeker niet als je anderen je werk kan laten doen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

2) Als je toch de onderzoekers kortere werkdagen geeft naarmate ze innoveren, werken ze op termijn nog 1 uur per dag.. Hoeveel kan je innoveren als je 1 uur per dag werkt? De innovatie-curve in functie van tijd is degressief stijgend en plaffoneert van zodra onderzoekers nog 1 uur per dag werken.

Dat is een mes dat aan twee kanten snijdt.
Met het zelfde gemak kan je stellen dat de noodzaak aan innovatie toeneemt naar men langere tijd nodig heeft om in zijn levensbehoefte te voorzien.
Dus wanneer de algemene noodzakelijk arbeidstijd gereduceerd is tot 1 uur is de noodzakelijke innovatie herleid tot nul.

Ik vind dat we tot een systeem moeten komen waar de arbeid bevrijd is van van "hogerhand" opgelegde verplichting. De mens moet het recht hebben om lui te zijn op een luie dag en te werken wanneer hij een onweerstaanbare drang tot werken voelt opkomen

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

1) Het zijn niet de onderzoekers die kortere werkdagen zullen krijgen. Maar de mensen op de werkvloer. Incentives? Of zullen relatief lager geschoolden ook wetenschappelijk onderzoek verrichten?

2) Als je toch de onderzoekers kortere werkdagen geeft naarmate ze innoveren, werken ze op termijn nog 1 uur per dag.. Hoeveel kan je innoveren als je 1 uur per dag werkt? De innovatie-curve in functie van tijd is degressief stijgend en plaffoneert van zodra onderzoekers nog 1 uur per dag werken.

3) De mensen kunnen ook gewoon wachten op anderen die innoveren. ==> geen innovatie. Het is niet omdat je iets wil, dat je ervoor wil werken.. Zeker niet als je anderen je werk kan laten doen.

Stellen dat het socialisme zal leiden tot een 1-urige werkdag is ook wel vrij absurd. Het is een feit dat 8u per dag werken in een fabriek aan een hels ritme met ijzeren discipline en een hoge flexibiliteit en een veel te laag loon onmenselijk en pure uitbuiting is. Maar mensen zullen altijd blijven werken, arbeid is een behoefte als een ander. Feit is dat dat het socialisme ervoor kan zorgen dat de enorme productiviteitsstijgingen van de afgelopen tientallen jaren zullen uitmonden in arbeidsdagen die aangepast zijn aan de mogelijkheden van elk individu.

[@lpha]

Trouwens, de economie is slechts een middel om menselijk geluk na te streven en geen doel op zich.
We werken om te leven, we leven niet om te werken.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

We werken om te leven, we leven niet om te werken.

Volgens mij is er eerder een dialectische wisselwerking tussen beide. We werken om te leven, dat klopt, anderzijds zouden mensen niet kunnen leven zonder nuttige bezigheid, zonder een vorm van arbeid die voor hen productief is, zonder te werken tout court. Maar natuurlijk zie ik werken veel breder dan uw kas afdraaien in een fabriek.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dat is een mes dat aan twee kanten snijdt.
Met het zelfde gemak kan je stellen dat de noodzaak aan innovatie toeneemt naar men langere tijd nodig heeft om in zijn levensbehoefte te voorzien.
Dus wanneer de algemene noodzakelijk arbeidstijd gereduceerd is tot 1 uur is de noodzakelijke innovatie herleid tot nul.

Je ziet het statisch, het is echter dynamisch. Als je wil kan je nu ook stoppen met innoveren. Geen nieuwe geneesmiddelen, geen zuiniger productiemethoden, geen groen transport en energie. Het kan altijd beter. Sterker zelfs: het moet altijd beter.. Innovatie is een evolutionair pad dat noodzakelijk is om te overleven op lange termijn. Leg je dat proces stil, dan hebben we minder overlevingskansen.
Bovendien is innovatie altijd nuttig voor de (of bepaalde) mensen, anders heeft het geen zin. Niemand wil geld verspillen aan iets nutteloos.

Ik vind dat we tot een systeem moeten komen waar de arbeid bevrijd is van van "hogerhand" opgelegde verplichting. De mens moet het recht hebben om lui te zijn op een luie dag en te werken wanneer hij een onweerstaanbare drang tot werken voelt opkomen

In bizarro world. Ik vind dat er goud aan mijn bomen moet groeien en dat er elke dag eten op mijn tafel komt waar niemand moet voor werken. Ik wil dat alles uit de lucht komt gevallen, behalve duivenfecalien dan.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Trouwens, de economie is slechts een middel om menselijk geluk na te streven en geen doel op zich.
We werken om te leven, we leven niet om te werken.

Menselijk geluk, shmuk.
Of je het nu wil of niet, een economie is de basis van elke gemeenschap. Als je geen eten of drinken produceert, geen onderdak hebt, dan zal je niet erg gelukkig zijn.
En daar houdt het niet bij op, ook aan hogere behoeften (volgens Maslov piramide) moet tegemoet gekomen worden. Ik denk aan de computer die je nu gebruikt. Zouden de mensen het leuk vinden moesten die plots niet meer gemaakt worden?
Elke arbeid -hoog of laag geschoold-, elke activiteit die gedaan wordt door mensen heeft altijd NUT en ZIN voor een bepaald deel van de gemeenschap of gans de gemeenschap.

Een democatie en een vrije markt zijn geen doelen op zich. Een economie is echter een veel ruimer en fundamenteel begrip.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Stellen dat het socialisme zal leiden tot een 1-urige werkdag is ook wel vrij absurd. Het is een feit dat 8u per dag werken in een fabriek aan een hels ritme met ijzeren discipline en een hoge flexibiliteit en een veel te laag loon onmenselijk en pure uitbuiting is. Maar mensen zullen altijd blijven werken, arbeid is een behoefte als een ander. Feit is dat dat het socialisme ervoor kan zorgen dat de enorme productiviteitsstijgingen van de afgelopen tientallen jaren zullen uitmonden in arbeidsdagen die aangepast zijn aan de mogelijkheden van elk individu.

Stellen dat..

Ik interpreteer en kom tot een besluit. Volgens de denkpiste van hier ergens boven is dat een realistische uitkomst. Tot je het tegendeel bewijst.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Menselijk geluk, shmuk.
Of je het nu wil of niet, een economie is de basis van elke gemeenschap. Als je geen eten of drinken produceert, geen onderdak hebt, dan zal je niet erg gelukkig zijn.

Er was een tijd dat de economie nog moest uitgevonden worden. Eten en drinken was vrij beschikbaar in de natuur. Dat belette echter niet dat de mens menselijk geluk kende.

En daar houdt het niet bij op, ook aan hogere behoeften (volgens Maslov piramide) moet tegemoet gekomen worden. Ik denk aan de computer die je nu gebruikt. Zouden de mensen het leuk vinden moesten die plots niet meer gemaakt worden?

ah, dat typisch materialistisch denken...
Menselijk geluk moet gekocht worden.
Voelden de mensen zich pakweg 50 jaar geleden ongelukkiger omdat er geen komputer was??
Het is wel zo dat de mens steeds streeft om zijn situatie te verbeteren.

Elke arbeid -hoog of laag geschoold-, elke activiteit die gedaan wordt door mensen heeft altijd NUT en ZIN voor een bepaald deel van de gemeenschap of gans de gemeenschap.

Hier ben ik het mee eens.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Je ziet het statisch, het is echter dynamisch. Als je wil kan je nu ook stoppen met innoveren. Geen nieuwe geneesmiddelen, geen zuiniger productiemethoden, geen groen transport en energie. Het kan altijd beter. Sterker zelfs: het moet altijd beter.. Innovatie is een evolutionair pad dat noodzakelijk is om te overleven op lange termijn. Leg je dat proces stil, dan hebben we minder overlevingskansen.
Bovendien is innovatie altijd nuttig voor de (of bepaalde) mensen, anders heeft het geen zin. Niemand wil geld verspillen aan iets nutteloos.

Ik zie het helemaal niet statisch. Jij echter wel.
Volgens jou moet de mens produceren ( een fix aantal uren per dag).
Desnoods vind men maar nieuwe "behoeften" uit want produceren is het doel van het menselijk bestaan.
Acht je het niet mogelijk dat op een bepaald moment aan de voornaamste behoeften voldaan is en dat de mens wat rustiger aan wil doen. Net voldoende om de status quo te behouden?
Dat is bijvoorbeeld goed te merken aan de huidige 50-plusser wier huis is afbetaald en van het leven willen genieten.

In bizarro world. Ik vind dat er goud aan mijn bomen moet groeien en dat er elke dag eten op mijn tafel komt waar niemand moet voor werken. Ik wil dat alles uit de lucht komt gevallen, behalve duivenfecalien dan.

Anders gezegd, je bent niet voor vrijheid. Je vind dat de mens verplicht is te werken tot meerdere eer en glorie van het "hogere" doel.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Er was een tijd dat de economie nog moest uitgevonden worden. Eten en drinken was vrij beschikbaar in de natuur. Dat belette echter niet dat de mens menselijk geluk kende.

Ja, en er was ook een tijd dat de zon en de maan nog moesten uitgevonden worden. Het concept "markt" is ook nog niet zo heel oud, dat neemt natuurlijk niet weg dat zoiets altijd bestaat en bestaan heeft.
Trouwens hoe naief: eten is vrij beschikbaar in de natuur: Alsof er chateaux briand aan bomen groeien. Jagen is en bouwen is dat niet werken soms?

ah, dat typisch materialistisch denken...
Menselijk geluk moet gekocht worden.
Voelden de mensen zich pakweg 50 jaar geleden ongelukkiger omdat er geen komputer was??
Het is wel zo dat de mens steeds streeft om zijn situatie te verbeteren.

Wees niet te snel met het veroordelen van mensen. We leven in een gemeenschap waar materialisme een grote waarde is voor de meesten. Jij als democraat in hart en nieren zou je hierbij toch moeten neerleggen in de plaats van een oordeel te vellen over de leden van je gemeenschap die iets nastreven dat jij niet nastreeft. Is een beetje respect voor de waarden van het grootste deel van de maatschappij niet op zijn plaats?

En verder:

Voelden de mensen zich pakweg 50 jaar geleden ongelukkiger omdat er geen komputer was??

Wat wil je nu zeggen? Dat je technologie niet belangrijk vindt?
Hoe kan jij nu weten wat de mensen gelukkig maakt? Probeer dat eerst maar eens voor jezelf uit te maken. Geluk is voor iedereen anders. Waarom bestaan er pc's en waarom worden ze massaal gerbuikt? Om de mensen het leven zuur te maken? Alles dat verkocht wordt maakt dat de mens in een zeker opzicht beter af is dan zonder, anders zou niemand het kopen.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik zie het helemaal niet statisch. Jij echter wel.
Volgens jou moet de mens produceren ( een fix aantal uren per dag).
Desnoods vind men maar nieuwe "behoeften" uit want produceren is het doel van het menselijk bestaan.
Acht je het niet mogelijk dat op een bepaald moment aan de voornaamste behoeften voldaan is en dat de mens wat rustiger aan wil doen. Net voldoende om de status quo te behouden?
Dat is bijvoorbeeld goed te merken aan de huidige 50-plusser wier huis is afbetaald en van het leven willen genieten.

Ok, ik ben benieuwd waar ik ergens beweerd heb dat de mens een vast aantal uren moet werken.. bring it on.
Je hebt niet zo goed begrepen wat ik hierboven uiteenzette (in reactie op innoveren).

Verder: basisles economie: behoeften kan je niet uitvinden. Je kan er enkel beter aan tegemoet komen. De mens verkiest bijvoorbeeld een vliegtuig boven een trein omdat het sneller is. Beide zaken bevredigen dezelfde behoefte: transport. Andere behoeften zijn vb: eten, drinken, seks, sociaal contact, erkenning..

Anders gezegd, je bent niet voor vrijheid. Je vind dat de mens verplicht is te werken tot meerdere eer en glorie van het "hogere" doel.

Dit laatste is een grap, hé? Thou shalt not twist people's words..
[size=1](of doe het dan toch iets subtieler)[/size]

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Ja, en er was ook een tijd dat de zon en de maan nog moesten uitgevonden worden. Het concept "markt" is ook nog niet zo heel oud, dat neemt natuurlijk niet weg dat zoiets altijd bestaat en bestaan heeft.
Trouwens hoe naief: eten is vrij beschikbaar in de natuur: Alsof er chateaux briand aan bomen groeien. Jagen is en bouwen is dat niet werken soms?

De discussie ging over de economie en het belang ervan.
Ik vind dat de economie slechts een hulpmiddel is. Anders schiet het haar doel voorbij. De mens staat centraal, niet de hulpmiddelen die de mens dienen in de bevrediging van zijn behoeften.

Wees niet te snel met het veroordelen van mensen. We leven in een gemeenschap waar materialisme een grote waarde is voor de meesten. Jij als democraat in hart en nieren zou je hierbij toch moeten neerleggen in de plaats van een oordeel te vellen over de leden van je gemeenschap die iets nastreven dat jij niet nastreeft. Is een beetje respect voor de waarden van het grootste deel van de maatschappij niet op zijn plaats? [

Heb je er al eens over nagedacht waarom de mens materiele zaken nastreeft?
Zou het niet kunnen zijn dat het louter ter compensatie dient voor verloren vrijheid?

En verder: Wat wil je nu zeggen? Dat je technologie niet belangrijk vindt?
Hoe kan jij nu weten wat de mensen gelukkig maakt? Probeer dat eerst maar eens voor jezelf uit te maken. Geluk is voor iedereen anders. Waarom bestaan er pc's en waarom worden ze massaal gerbuikt? Om de mensen het leven zuur te maken? Alles dat verkocht wordt maakt dat de mens in een zeker opzicht beter af is dan zonder, anders zou niemand het kopen.

Ik beweer helemaal niet dat technologie onbelangrijk is maar ik stel me de vraag of ik me minder geluk zou moeten voelen omdat ik bv nog geen reis kan maken naar mars, iets dat binnen 100 jaar mischien wel mogelijk is?
Zoiets is erg relatief. Wat niet weet dat niet deert...

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Verder: basisles economie: behoeften kan je niet uitvinden. Je kan er enkel beter aan tegemoet komen. De mens verkiest bijvoorbeeld een vliegtuig boven een trein omdat het sneller is. Beide zaken bevredigen dezelfde behoefte: transport. Andere behoeften zijn vb: eten, drinken, seks, sociaal contact, erkenning..

Behoeften kun je niet uitvinden zeg je.
Waarom is dat bewuste gat in de markt dan zo moeilijk te vinden?

Dit laatste is een grap, hé? Thou shalt not twist people's words..
[size=1](of doe het dan toch iets subtieler)[/size]

Geen grap, ik meen dat ernstig.
Neo-liberalen willen de mens een arbeidsethiek opdringen alsof dat het enige zaligmakende is.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

1) Het zijn niet de onderzoekers die kortere werkdagen zullen krijgen. Maar de mensen op de werkvloer. Incentives? Of zullen relatief lager geschoolden ook wetenschappelijk onderzoek verrichten?

2) Als je toch de onderzoekers kortere werkdagen geeft naarmate ze innoveren, werken ze op termijn nog 1 uur per dag.. Hoeveel kan je innoveren als je 1 uur per dag werkt? De innovatie-curve in functie van tijd is degressief stijgend en plaffoneert van zodra onderzoekers nog 1 uur per dag werken.

3) De mensen kunnen ook gewoon wachten op anderen die innoveren. ==> geen innovatie. Het is niet omdat je iets wil, dat je ervoor wil werken.. Zeker niet als je anderen je werk kan laten doen.

1) je kunt ook meer toponderzoekers trainen. En vooral op zinnigere dingen onderzoek laten uitoefenen. Er is meer onderzoek naar cosmetica dan de dodelijkste ziektes in de wereld samen momenteel, de noden liggen mijner inzichts ietwat anders dan waar het huidige kapitalisme haar noden op focust. Ik pleit echter niet voor onderzoekers die maar één uur per dag onderzoek uitvoeren.
Lager geschoolden ?? vooral omtrent het gereedschap dat ze gebruiken, de producten die ze maken, etc. zullen ze hun zeg kunnen doen. Dat zij de dingen waar zij dicht bij staan en dus een inzicht over kunnen vormen.

2) zie boven

3) het is juist in het kapitalisme dat er een hoop mensen zich zelf niet bezig houden met de innovatie !!!!
en je zegt zelf dat dit de innovatie verlangzaamt