Racisme op Politics.be?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, bij jou.

Ik heb net nog wat andere berichten van je gelezen en ik ben je smerige spelletjes een beetje zat.

Ik heb heel lang gedacht dat je misschien uit een ander land land afkomstig was en daardoor wat moeite had met (begrijpend) lezen van Nederlands. Daardoor dwong ik mijzelf toch nog steeds mijn ergernissen te onderdrukken.
Een lage opleiding, niet zo'n hoge leeftijd, naieve onschuld, zijn allemaal mogelijkheden die ik gebruikte om voor mijzelf het karakter van jouw berichten te kunnen verklaren. Maar inmiddels is het voor mij overduidelijk:

Je bent een querulant en een trol, je plaatst moedwillig leugens en de manier waarop je dat doet kan niet anders dan als kwaadaardig worden omschreven.

Ik zal er niet voor op rode driehoekjes drukken en mijn opvattingen over vrije meningsuiting zorgen ervoor dat ik vind dat ook jouw leugenachtigheid vrijelijk over het internet verspreid mag worden. Het is tenslotte jouw ''waarheid'', n'est-ce pas? Maar ik zal voortaan ook niet meer op je berichten reageren.

Hoe vaak en hoeveel mensen moeten jou dit nog zeggen Artisjok, vooralleer je inziet, dat de door jou gebruikte discussiemethode, aanzet tot het negeren van jou persoon?

Het gaat niet om jou, maar om zo dicht als mogelijk tot een consensus van meningen te komen en zonodig samen conclusies te trekken. En dat is alleen maar mogelijk als de wil aanwezig is om te proberen ook anderen te begrijpen zoals je zelf begrepen wil worden.

En dat is onmogelijk met mensen die dit forum gebruiken om een zeker internet-imago op te bouwen, van iemand die altijd gelijk zou hebben. Imagebuilding is alleen maar nodig, voor andere doelen dan waar dit forum voor dient.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ho, wacht even jongens.

IQ wordt gemeten per land. De restrictie bij het meten is nu juist dat je alleen kunt meten binnen eenzelfde cultuur. Belgie, Nederland en Luxemburg etc zul je nog prima naast elkaar kunnen leggen maar eigenlijk mag zelfs dát niet. Een geindustrialiseerd West-Europa vergelijken met andere werelddelen is dan natuurlijk helemaal uit den boze. Als je de ménsen met elkaar wilt vergelijken moet je zorgen dat een representatieve groep baby's opgroeit in eenzelfde land, in eenzelfde cultuur en dán meten. Onderzoeken tonen aan dat er nagenoeg geen verschillen zijn. IQ wordt dus voornamelijk cultureel bepaald, niet genetisch.

Daarbij: In andere culturen wordt ook op andere manieren gedacht. Er zijn onderzoeken en studies genoeg geweest over manieren van denken. Juist in dat abstracte denken was dat aantoonbaar. Er zijn culturen die gewend zijn om, niet zo als wij cumulatief te denken maar, associatief te denken. Grof gezegd: als wij sorteren leggen wij vorken bij elkaar, messen bij elkaar, lepels bij elkaar etc. Als z�*j sorteren leggen ze een vork naast een mes naast een lepel naast een servet omdat die met elkaar te maken hebben. Dit heeft grote invloed op het meten van een IQ.

De wereldkaarten met een zogenaamde ''universele'' IQ-test zijn wel heel nuttig om te gebruiken maar ze meten dus NIET wat vaak wordt gedacht dat wordt gemeten, namelijk de slimheid van de verschillende mensen uit de verschillende streken of hoe ''debiel'' ze zijn.
Het enige dat je echt uit die kaarten kunt afleiden is hoe landen compatibel met elkaar zijn. Beter gezegd: Hoe compatibel de culturen uit verschillende landen zijn in verhouding tot de culturen van andere landen. Zo zie je dat bepaalde Afrikaanse landen cultureel, en qua manier van denken, het verst van ons afstaan.

Maar om daar conclusies uit te trekken dat die ''dus'' niet met elkaar zouden kunnen samenwonen gaat ook te ver. Het toont alleen aan dat je meer werk moet verrichten om dat op een harmonieuze manier voor elkaar te krijgen.

On topic: Dan nóg maakt het de IQ-kaart in samenhang met de opmerking over debiliteit nog steeds niet racistisch. Formeel is het juist.
Feiten kunnen niet racistisch zijn. Conclusies ook niet.

Dat kan toch niet formeel juist zijn aangezien die IQ-testen niet de slimheid en hoe debiel ze zijn meten.

EDIT :
Ik neem er nogmaals de richtlijnen van de moderatie bij

Zelf hanteren wij deze vuistregels:
A. 'Ik haat moslims' = Niet fijnzinnig maar geen racisme. Het gaat om een groep gelovigen, in dezelfde lijn als katholieken, joden, protestanten;
B. 'Ik haat Marokkanen/Joden/Turken/Walen/Hollanders' = Wel racisme maar niet strafbaar.
C. 'Marokkanen/Joden/Turken/moslims/Walen/Hollanders zijn dom/gemeen/inhalig/werkschuw' = Wel racisme maar niet strafbaar. (Pas op: Als u veel van dit type berichten plaatst zouden wij dit wel als geheel kunnen laten vallen onder 'haatzaaien' waarvoor we al eerder een forummer hebben verbannen.)
D. 'Ze moeten Marokkanen/Joden/Turken/moslims/Walen/Hollanders deporteren/niet toelaten op de bus/hoofddoekjes van de kop trekken/anders behandelen/doden/bombarderen' = Strafbaar racisme (gekoppeld aan een oproep tot discriminatie of geweld).

http://forum.politics.be/showthread.php?t=153381
Vertel me waarom de uitspraak van Macc niet onder racisme type C valt.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat kan toch niet formeel juist zijn aangezien die IQ-testen niet de slimheid en hoe debiel ze zijn meten.

Dat maakt U ervan.

Als een "IQ" test door U gemaakt word, of door een bosjesman, die uitkomst geeft een vergelijking tussen U beiden, in eenzelfde kader.

Eerlijk? Misschien niet.
Accuraat, da's een goeie vraag.
Politiek correct, dat hangt van de politiek af.

De huidige reeks "goedgekeurde" IQ testen vermijd verwijzingen naar lokale kennis, of cultuurbepaalde situaties.
Een goed opgestelde test heeft geen tekstuele verduidelijkingen nodig bij de vergelijkingen en aanvul reeksen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hoe vaak en hoeveel mensen moeten jou dit nog zeggen Artisjok, vooralleer je inziet, dat de door jou gebruikte discussiemethode, aanzet tot het negeren van jou persoon?

De dag dat iemand mij concreet vertelt wat er mis is aan mijn discussiemethode, kan die mij wellicht overtuigen.
Ik merk dat men steeds afkomst met zo'n ongegronde opmerkingen, wanneer men blok zit in de discussie.

Het gaat niet om jou, maar om zo dicht als mogelijk tot een consensus van meningen te komen en zonodig samen conclusies te trekken. En dat is alleen maar mogelijk als de wil aanwezig is om te proberen ook anderen te begrijpen zoals je zelf begrepen wil worden.

Kom dan af met argumenten.

En dat is onmogelijk met mensen die dit forum gebruiken om een zeker internet-imago op te bouwen, van iemand die altijd gelijk zou hebben. Imagebuilding is alleen maar nodig, voor andere doelen dan waar dit forum voor dient.

Moet dit een argument voorstellen!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat kan toch niet formeel juist zijn aangezien die IQ-testen niet de slimheid en hoe debiel ze zijn meten.

Wat meten ze dan wel volgens u + waarom?

EDIT :
Ik neem er nogmaals de richtlijnen van de moderatie bij

Zelf hanteren wij deze vuistregels:
A. 'Ik haat moslims' = Niet fijnzinnig maar geen racisme. Het gaat om een groep gelovigen, in dezelfde lijn als katholieken, joden, protestanten;
B. 'Ik haat Marokkanen/Joden/Turken/Walen/Hollanders' = Wel racisme maar niet strafbaar.
C. 'Marokkanen/Joden/Turken/moslims/Walen/Hollanders zijn dom/gemeen/inhalig/werkschuw' = Wel racisme maar niet strafbaar. (Pas op: Als u veel van dit type berichten plaatst zouden wij dit wel als geheel kunnen laten vallen onder 'haatzaaien' waarvoor we al eerder een forummer hebben verbannen.)
D. 'Ze moeten Marokkanen/Joden/Turken/moslims/Walen/Hollanders deporteren/niet toelaten op de bus/hoofddoekjes van de kop trekken/anders behandelen/doden/bombarderen' = Strafbaar racisme (gekoppeld aan een oproep tot discriminatie of geweld).

http://forum.politics.be/showthread.php?t=153381
Vertel me waarom de uitspraak van Macc niet onder racisme type C valt.

Is al gezegd geweest door Hertog, in de laatste zin van zijn betoog.

Feiten zijn niet racistisch en kunnen ook dat nooit zijn.

Daarom dus.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat meten ze dan wel volgens u + waarom?



Is al gezegd geweest door Hertog, in de laatste zin van zijn betoog.

Feiten zijn niet racistisch en kunnen ook dat nooit zijn.

Daarom dus.

Paulus.

Wat zijn de feiten?
Dat uit die niet-representatieve meting het "IQ" er gemiddeld lager zou zijn.
Wat zijn onterecht gevolgtrekkingen.
Dat de inwoners er dom zijn, grenzend aan debiliteit.

Dit laatste is geen feit, het is een racistische opmerking.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat zijn de feiten?
Dat uit die niet-representatieve meting het "IQ" er gemiddeld lager zou zijn.

U geeft het zelf al aan "niet-representative meting".
Een representative "IQ test" kan nog steeds aantonen dat in bepaalde bevolkingsgroepen het "IQ" toch lager ligt. Is dit nu bepaald door moeder natuur, of door lokale/familiale menselijke interactie, dat heeft er dan niks mee te maken.

Dat de inwoners er dom zijn, grenzend aan debiliteit.

Zet een doorsnee junglebewoner in't midden van Moskou, en die junglebewoner gaat het niet lang trekken. Zet een doorsnee Moskouviet in't midden van de jungle, en dat komt ook niet goed.

Dit laatste is geen feit, het is een racistische opmerking.

Domheid is geen gebrek aan kennis. Domheid kan wel een gebrek aan kennis zijn.
Debiliteit is geen gebrek aan kennis. Dat is gewoon het onvermogen kennis te verwerven en te gebruiken.

De dag dat iemand mij concreet vertelt wat er mis is aan mijn discussiemethode, kan die mij wellicht overtuigen.
Ik merk dat men steeds afkomst met zo'n ongegronde opmerkingen, wanneer men blok zit in de discussie.

U discuteerd niet, U verkondigd uw waarheid. En demonstreerd zeer regelmatig uw onwil of onvermogen kennis te verwerven en te gebruiken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De dag dat iemand mij concreet vertelt wat er mis is aan mijn discussiemethode, kan die mij wellicht overtuigen.

Is al gezegd. In een discussie gaat het niet om uw persoonlijk imago, maar om pogingen een consensus van meningen te verkrijgen. Daarvoor moeten soms foutjes durven toegegeven worden, vragen niet ontweken, maar beantwoordt, bij het onderwerp blijven enz... Kortom proberen de andere te begrijpen zoals je zelf begrepen wil worden.

En die indruk geef jij allerminst.

Ik merk dat men steeds afkomst met zo'n ongegronde opmerkingen, wanneer men blok zit in de discussie.

Als men (lees: verschillende personen) steeds (lees: op verschillende tijdstippen) dezelfde opmerkingen maakt omtrend jouw discussiemethode, vaak met gevolg van een openlijke verklaring, zelfs oproepen om jou te negeren in het belang van de discussie, dan is dat misschien niet omdat men blok zit zoals jij zegt, maar omdat je keer op keer een eerlijke discussie onmogelijk maakt en men van je af wil.

Denk daar eens over na.

Kom dan af met argumenten.

Ik draai al een tijdje mee op dit en andere fora. Ik weet heus wel heus wel dat meningen slechts als feiten worden aanzien als zij degelijk gefundeerd zijn. Jij bent, echt waar, de enige die naar argumenten vraagt terwijl deze al gegeven werden, en blijft vragen soms tot 5 �* 10 pagina's lang.

Het probleem is niet dat er geen argumenten worden aangedragen. Het probleem is dat jij geen argumentatie aanvaardt. Want aangedragen argumentatie, wordt door jou opnieuw in vraag gesteld. Het antwoord daarop opniew en het antwoord daarop ook opnieuw, dat het eindeloos lijkt. Heel vaak is dat ook onterecht. Uiteindelijk wijken we zodanig ver af van het eigenlijke onderwerp, dat weldegelijk mag gesteld worden, dat door jouw manier van doen, de discussie onmogelijk wordt gemaakt.

Moet dit een argument voorstellen!

Dat is het zeker. Maar zoals gezegd, aanvaard jij dat niet. De oorzaak van jouw gedrag dat mensen aanzet om jou te negeren ligt daar. Het is jou niet om het onderwerp van de discussie te doen, maar om de discussie zelf. Je discuteert om te discuteren en niet om tot resultaat te komen. Je bouwt aan een imago van een groot debater en dat doel lijkt je meer verheven, dan de waarheid der dingen waarover we debateren. maar zo werkt dat natuurlijk niet.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat zijn de feiten?

De resultaten van de door een wetenschappelijke consensus aanvaarde meetmethode.

Dat uit die niet-representatieve meting het "IQ" er gemiddeld lager zou zijn.

Bewijs dat de meting niet representatief zou zijn.

Wat zijn onterecht gevolgtrekkingen.
Dat de inwoners er dom zijn, grenzend aan debiliteit.

Het is niet omdat het resultaat u niet aanstaat, dat het onjuist zou zijn. Er zijn geen indicaties om aan de juistheid van de meetmethode te twijfelen.

Dit laatste is geen feit, het is een racistische opmerking.

Dat is een onjuiste bewering over een feit.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Domheid is geen gebrek aan kennis. Domheid kan wel een gebrek aan kennis zijn.
Debiliteit is geen gebrek aan kennis. Dat is gewoon het onvermogen kennis te verwerven en te gebruiken.

IQ is een cijfer dat het bevattingsvermogen weergeeft. Zeg maar intelligentie.

Kennis is de stof de men reeds beheerst.

Wijsheid, verstandig zijn zeg maar, is wat men met deze kennis doet.

Genialiteit (onmeetbaar hoog IQ), en idiotie (onmeetbaar laag IQ) zijn slechts benamingen die men aan bepaalde graden van intelligentie toedicht. Ik vermoed dat debiliteit er ook zo eentje is.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Is al gezegd. In een discussie gaat het niet om uw persoonlijk imago, maar om pogingen een consensus van meningen te verkrijgen. Daarvoor moeten soms foutjes durven toegegeven worden, vragen niet ontweken, maar beantwoordt, bij het onderwerp blijven enz... Kortom proberen de andere te begrijpen zoals je zelf begrepen wil worden.

En die indruk geef jij allerminst.



Als men (lees: verschillende personen) steeds (lees: op verschillende tijdstippen) dezelfde opmerkingen maakt omtrend jouw discussiemethode, vaak met gevolg van een openlijke verklaring, zelfs oproepen om jou te negeren in het belang van de discussie, dan is dat misschien niet omdat men blok zit zoals jij zegt, maar omdat je keer op keer een eerlijke discussie onmogelijk maakt en men van je af wil.

Denk daar eens over na.



Ik draai al een tijdje mee op dit en andere fora. Ik weet heus wel heus wel dat meningen slechts als feiten worden aanzien als zij degelijk gefundeerd zijn. Jij bent, echt waar, de enige die naar argumenten vraagt terwijl deze al gegeven werden, en blijft vragen soms tot 5 �* 10 pagina's lang.

Het probleem is niet dat er geen argumenten worden aangedragen. Het probleem is dat jij geen argumentatie aanvaardt. Want aangedragen argumentatie, wordt door jou opnieuw in vraag gesteld. Het antwoord daarop opniew en het antwoord daarop ook opnieuw, dat het eindeloos lijkt. Heel vaak is dat ook onterecht. Uiteindelijk wijken we zodanig ver af van het eigenlijke onderwerp, dat weldegelijk mag gesteld worden, dat door jouw manier van doen, de discussie onmogelijk wordt gemaakt.




Dat is het zeker. Maar zoals gezegd, aanvaard jij dat niet. De oorzaak van jouw gedrag dat mensen aanzet om jou te negeren ligt daar. Het is jou niet om het onderwerp van de discussie te doen, maar om de discussie zelf. Je discuteert om te discuteren en niet om tot resultaat te komen. Je bouwt aan een imago van een groot debater en dat doel lijkt je meer verheven, dan de waarheid der dingen waarover we debateren. maar zo werkt dat natuurlijk niet.

Paulus.

Ik merk dat jij je hier schuldig maakt aan zowat alles dat je mij verwijt.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik merk dat jij je hier schuldig maakt aan zowat alles dat je mij verwijt.

Ocharme, U word gediscrimineerd op uw discusietechnieken.

Moet ik nu medelijden krijgen?

En dan nu on topic. Is negeren van "forumleden" ook een discriminerende daad?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

IQ is een cijfer dat het bevattingsvermogen weergeeft. Zeg maar intelligentie.

Kennis is de stof de men reeds beheerst.

Wijsheid, verstandig zijn zeg maar, is wat men met deze kennis doet.

Genialiteit (onmeetbaar hoog IQ), en idiotie (onmeetbaar laag IQ) zijn slechts benamingen die men aan bepaalde graden van intelligentie toedicht. Ik vermoed dat debiliteit er ook zo eentje is.

Paulus.

IQ is een cijfer dat poogt om de intelligentie weer te geven.

Onder intelligentiemeting verstaat men het vaststellen (meten) van de eigenschap intelligentie van een persoon. Dit "meten" van iemands intelligentie, wat voornamelijk gebeurt met psychodiagnostische tests, is geen eenvoudige zaak, voornamelijk doordat intelligentie vele facetten heeft en niet eenvoudig te definiëren is. Zoals mensen verschillen in lengte en gewicht, zo verschillen zij ook in hun intelligentie. Maar waar lengte en gewicht eenvoudig zijn te meten, is dat bij intelligentie niet direct mogelijk. Daarvoor is het begrip te veelomvattend. Geen enkele test kan alle verschillende facetten van de intelligentie omvatten en op een betrouwbare en valide wijze vaststellen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentiemeting

[maddox]

Dat IQ testen niet alle facetten van de intelligentie tegelijk omvatten beseffen de meesten hier op't forum wel. Daar hebben "we" geen link voor nodig (trouwens, Karo vind Wikipedia geen bruik- of betrouwbare bron)
Een optie is dus verschillende testen te gebruiken, en de resultaten te vergelijken.

Maar net zoals een wiskundetoets in't eerste leerjaar geen volledige test voor wiskunde is, geeft die wiskundetoets wel een vergelijkende waarde tussen de leerlingen.

En is er toevallig een leerling bij die door omstandigheden niet zo goed mee kan in die test, tja, dan heeft die een lagere score.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik merk dat jij je hier schuldig maakt aan zowat alles dat je mij verwijt.

Ik durf ridderlijk toegeven dat ik ook fouten maak. Maar van mij, is bij mijn weten nog nooit gezegd geweest, dat ik discussies onmogelijk maak door mijn discussiemethode. Noch heb ik ooit oproepen gezien om mij te negeren.

Bij u is dat in quasi elke thread schering en inslag.

Ik zeg dat niet om u te pesten of zo. Ik zeg dat omdat ik geloof dat u beter kan en weldegelijk een belangrijke en geloofwaardige impuls zou kunnen zijn in diverse discussies. Anderen al lang niet meer, maar ik nog altijd Artisjok.

Nu jij nog.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

IQ is een cijfer dat poogt om de intelligentie weer te geven.

Onder intelligentiemeting verstaat men het vaststellen (meten) van de eigenschap intelligentie van een persoon. Dit "meten" van iemands intelligentie, wat voornamelijk gebeurt met psychodiagnostische tests, is geen eenvoudige zaak, voornamelijk doordat intelligentie vele facetten heeft en niet eenvoudig te definiëren is. Zoals mensen verschillen in lengte en gewicht, zo verschillen zij ook in hun intelligentie. Maar waar lengte en gewicht eenvoudig zijn te meten, is dat bij intelligentie niet direct mogelijk. Daarvoor is het begrip te veelomvattend. Geen enkele test kan alle verschillende facetten van de intelligentie omvatten en op een betrouwbare en valide wijze vaststellen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentiemeting

Het is ook daarom dat men niet één, maar verschilllende testen doet, om tot een zo juist mogelijk resultaat te komen. Maar het is juist, het is nooit sluitend. Vooral omdat IQ ook kan veranderen, na verloop van tijd.

Neemt niet weg dat dit meetinstument gelijk is voor iedereen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat IQ testen niet alle facetten van de intelligentie tegelijk omvatten beseffen de meesten hier op't forum wel. Daar hebben "we" geen link voor nodig (trouwens, Karo vind Wikipedia geen bruik- of betrouwbare bron)
Een optie is dus verschillende testen te gebruiken, en de resultaten te vergelijken.

Maar net zoals een wiskundetoets in't eerste leerjaar geen volledige test voor wiskunde is, geeft die wiskundetoets wel een vergelijkende waarde tussen de leerlingen.

En is er toevallig een leerling bij die door omstandigheden niet zo goed mee kan in die test, tja, dan heeft die een lagere score.

Inderdaad!

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat IQ testen niet alle facetten van de intelligentie tegelijk omvatten beseffen de meesten hier op't forum wel. Daar hebben "we" geen link voor nodig (trouwens, Karo vind Wikipedia geen bruik- of betrouwbare bron)
Een optie is dus verschillende testen te gebruiken, en de resultaten te vergelijken.

Maar net zoals een wiskundetoets in't eerste leerjaar geen volledige test voor wiskunde is, geeft die wiskundetoets wel een vergelijkende waarde tussen de leerlingen.

En is er toevallig een leerling bij die door omstandigheden niet zo goed mee kan in die test, tja, dan heeft die een lagere score.

Ik betwijfel of iedereen dat weet, of wil weten.
Wil Macc dat al geweten hebben? En Pericles?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is ook daarom dat men niet één, maar verschilllende testen doet, om tot een zo juist mogelijk resultaat te komen. Maar het is juist, het is nooit sluitend. Vooral omdat IQ ook kan veranderen, na verloop van tijd.

Neemt niet weg dat dit meetinstument gelijk is voor iedereen.

Paulus.

Neemt niet weg dat er niet gemeten wordt wat men beweert te meten; zijnde domheid en debiliteit.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik betwijfel of iedereen dat weet, of wil weten.
Wil Macc dat al geweten hebben? En Pericles?

Beiden kunnen die informatie hier gelezen, dus ze weten het als ze het gelezen hebben.

Het is aan hen die kennis te gebruiken of niet.

Maar de vraag die me nu voorstaat, wat heeft IQ met racisme te maken?

Zijn domme mensen sneller racistisch? Of is het gebrek aan kennis dat racisme veroorzaakt? Of is het net andersom?