Hoe uit de crisis te geraken?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het wordt banken met andere woorden veel makkelijker gemaakt dan in een vrijemarkteconomie, in de strikte zin van het woord, en dan redden ze het nog niet zonder hulp van de staat. Interessante vaststelling.

Bent u blind?
Doof?
Dyslexie?
Wat zijn de richtingen van de geldstromen?
Bidirectioneel tussen overheden en banken, met als lener in hoogste nood een bank met speciale privileges uitgereikt / toegelaten door overheden: een nationale of centrale bank.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij onderbouwt je beweringen ook altijd zo goed.

Dat is toch immers discussie?
1) Stelling
2) Redenen voor stelling, ook wel bekend als 'argumenten'.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Heb je nu echt drie posts nodig om in een emotionele uitbarsting bijna niets anders te zeggen dan dat je een uiterst negatief mensbeeld hebt?

Twee beweringen.
Nul uitleg/argumenten.
Weeral.
Saai hoor.
Kunt u beter?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Ik maak eerst een onderscheid tussen een basisbehoefte binnen een hogere beschaving en scherm die af , en daarnaast de tastbare commerciele producten die volledig liberaal moeten worden geproduceert en verhandeld .

Kijk, het is hier dat er twee problemen zijn.

Ten eerste is het nogal arbitrair om sommige dingen als "basisbehoefte" te zien, en andere, niet. Jouw keuze zal anders zijn dan die van een andere.

Maar soit. Laat ons dat even opzij zetten.

We zijn het er blijkbaar over eens dat als iets door de staat gebeurt, het altijd corrupt is, slecht gedaan wordt, veel te duur is, en van slechte kwaliteit is (ik neem toch aan dat we het daar over eens zijn, niewaar ?).

Welnu, dan begrijp ik jouw standpunt niet. Waarom wil je nu juist de dingen die je als BELANGRIJK hebt bestempeld, uw zogezegde basisbehoeften, per se duur, van slechte kwaliteit, en met veel corruptie produceren ???

Ik zou eventueel kunnen begrijpen dat je zegt dat de staat zich moet bezig houden met FUTILITEITEN die niet belangrijk zijn, als dusdanig is het niet erg dat daar slechte kwaliteit aan verbonden is, en hoge prijzen. Het zou me ontgaan waarom er per se dingen slecht gemaakt moeten worden. Maar bon, als ze niet belangrijk zijn is dat niet zo erg. Misschien om een legertje ambtenaren een bezigheid te geven, weet ik veel. Maar BASISBEHOEFTEN ???

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Krijg ik dan een antwoord hoe jij het geld wil herverdelen bij communisme?

Waarom zou ik dat beantwoorden? Ik haal economische democratie aan als idee, niet de vage term communisme die je op heel veel zeer sterk van elkaar verschillende dingen zou kunnen plakken.

En hoe economische democratie het geld verdeelt, dat heb ik al kort uitgelegd: democratie vervangt aandeelhouders en voor de rest werkt alles met marktwerking.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jouw keuze zal anders zijn dan die van een andere.

Daarom bestaat er iets als democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar BASISBEHOEFTEN (van de vrijemarkteconomie onttrekken)???

Natuurlijk basisbehoeften. En helemaal automatiseren, die sectoren. En niemand die nog verplicht moet werken (nadat alles geautomatiseerd is, dus nog niet voor direct). Wie dan extra luxe wilt hebben, mag daar voor werken. Iedereen zal vrij zijn om te doen wat die graag doet. Ultieme vrijheid.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

volgens lij als er een economische activiteit kunstmatig in leven wordt gehouden is het : Vakbond, ziekenbond, sociale sector en al hun versnipperde initiatieven van straathoekwerkers, overlegplatformen, ombudsdiensten en die rimaram van drugbegeleiding, poetsdiensten etc... Mensen die dus met overheidsmiddelen concurreren met hun diensten van privésectoren, en daarbij nooit moeten rekening houden met BTW, belastingen , en lasten op arbeid hebben het uiteraard wel heel gemakkelijk om te concurreren

Dit is inderdaad een ander paar mouwen , maar daaraan raken , is zeer delikaat . Ik ben het er helemaal niet mee eens , maar goed wat kan men doen .

Een deftige jonge mens die afstudeerd , gaat werken heeft onmiddelijk een baan , en draagt bij . Een looser , hangt het wat uit , wil niet werken , maakt wat amok , rookt en gebruikt wat drugs , raakt eens in een opvang - enz enz . en als het goed bekijk zet de overheid 3 , 4 ,5 peronen achter hem om hem op te vangen , van de drugs af te helpen , mentale ondersteuning - jeugdhoekwerkers en nog een lijst van jawelste , een hoop kosten aan de overheid en het paliaske heeft nog geen moer opgebracht .

Wie is er nu gestraft ? Het goede voorbeeld natuurlijk , want die moet afdragen voor de hulp van een onverantwoord wicht dat overal zijn botten, aan veegt .

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het is hier dat er twee problemen zijn.

Ten eerste is het nogal arbitrair om sommige dingen als "basisbehoefte" te zien, en andere, niet. Jouw keuze zal anders zijn dan die van een andere.

Maar soit. Laat ons dat even opzij zetten.

We zijn het er blijkbaar over eens dat als iets door de staat gebeurt, het altijd corrupt is, slecht gedaan wordt, veel te duur is, en van slechte kwaliteit is (ik neem toch aan dat we het daar over eens zijn, niewaar ?).

Welnu, dan begrijp ik jouw standpunt niet. Waarom wil je nu juist de dingen die je als BELANGRIJK hebt bestempeld, uw zogezegde basisbehoeften, per se duur, van slechte kwaliteit, en met veel corruptie produceren ???

Ik zou eventueel kunnen begrijpen dat je zegt dat de staat zich moet bezig houden met FUTILITEITEN die niet belangrijk zijn, als dusdanig is het niet erg dat daar slechte kwaliteit aan verbonden is, en hoge prijzen. Het zou me ontgaan waarom er per se dingen slecht gemaakt moeten worden. Maar bon, als ze niet belangrijk zijn is dat niet zo erg. Misschien om een legertje ambtenaren een bezigheid te geven, weet ik veel. Maar BASISBEHOEFTEN ???

Kijk ik ben het daar niet mee eens , er zou inderdaad moeten over gewaakt worden dat de kwaliteit op peil blijft en dat corruptie niet heerst in dergelijke bedrijven .

Maar als je telecom neemt bijvoorbeeld .
Wat is kwaliteit ? je hebt verbinding of niet en thats it . het is niet zo dat de ene de stem meer sexy laat klinken en enkel goed nieuws brengt en de ander slecht . de kwaliteit van Uw gesprek dat bent U en diegene met wie je belt . nu heb je inmiddels al 7 of 8 maatschapppijen , allemaal met een bellemans erachter en met 200 dik betaalde zotten om hun eigen superloon goed te keuren en in ruil de tomanger een loon van 2.6 milj geven . en 8 satelieten .
Om te bellen heb je een toestel nodig dat U vrij naar keuze op de markt koopt . maar de telecom verbinding , zoveel verschillende is IDIOOT om te stellen dat dat goedkoper is .
Ik denk als je die dingen efficient maakt dat je internet en telefoon hebt , onbeperkt bellen en surfen voor 100 € /jaar . thats it .

Of dat dat de staat zelf is of één gecontroleerd bedrijf , zal mij worst wezen , maar in een beschaving bellen tegen kostendekking = winst om inovatie en onderzoek te dekken , en onttrek dat aan commercialisatie en dertig bedrijven die gebakken lucht verkopen .
Ik krijg soms in één dag meer telefoons van diverse telecom maatschappijen
om me binnen te halen , dan normale telefoons . Absurt noem ik dat .

Het zelfde voor Gas en elektriciteit . het komt uit de zelfde leiding

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Daarom bestaat er iets als democratie.

Democratie is niet hetzelfde als ieders keuze respecteren, he. Democratie is de wil van de meerderheid opleggen aan de minderheid. In het geval er toch een unieke keuze voor iets moet gemaakt worden, is het uiteraard beter dat de meerderheid haar goesting krijgt, eerder dan de minderheid. Maar in het geval de mogelijkheid bestaat dat elkeen zijn eigen keuze zou kunnen bepalen, is dat in mijn ogen superieur aan een democratische, maar nadien wel homogene, besluitvorming.

Natuurlijk basisbehoeften. En helemaal automatiseren, die sectoren. En niemand die nog verplicht moet werken (nadat alles geautomatiseerd is, dus nog niet voor direct).

Lulkoek, hebben we het al een paar keer over gehad. Tegen dat alles geautomatiseerd is, wordt de mensheid uitgeroeid door die geautomatiseerde intelligentie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Kijk ik ben het daar niet mee eens , er zou inderdaad moeten over gewaakt worden dat de kwaliteit op peil blijft en dat corruptie niet heerst in dergelijke bedrijven .

Ah, wel als je het daar niet over eens bent (dat bij definitie een staatsbedrijf altijd duur, van slechte kwaliteit en corrupt is), dan hebben we natuurlijk geen uitgangspunt waar we het over eens kunnen zijn he.

Maar 't is de evidentie zelf dat staatsbedrijven duur, inefficient en corrupt zijn. Het is onvermijdelijk.

Maar als je telecom neemt bijvoorbeeld .
Wat is kwaliteit ? je hebt verbinding of niet en thats it .

Bijlange nie. Je hebt verschillende contracten, verschillende dienstaanbiedingen, verschillende kwaliteiten van interventie bij problemen, de gedienstigheid bij contact met het clienteel, de inspanningen die men levert om proberen uw gunst als klant te krijgen, de snelheid waarmee storingen opgelost worden.....

Als ik verhuis en ik bel 's avonds om 21 uur om te zeggen dat ik verhuis en in mijn nieuw huis om 8 uur 's morgens een aansluiting wil van 3 nieuwe lijnen, plus behoud van mijn oud nummer, en dat kan, dan is dat "betere kwaliteit" dan wanneer ik 3 weken moet wachten bijvoorbeeld.
Als blijkt dat mijn nummer om 8 uur 's morgens niet werkt, en ik bel ze op, en om 8:30 staan er 2 techniekers voor mijn deur, om 9 uur is het probleem opgelost en om zich te verontschuldigen krijg ik 2 maanden gratis communicatie, dat is "beter" dan als dat niet zo is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Democratie is niet hetzelfde als ieders keuze respecteren, he. Democratie is de wil van de meerderheid opleggen aan de minderheid. In het geval er toch een unieke keuze voor iets moet gemaakt worden, is het uiteraard beter dat de meerderheid haar goesting krijgt, eerder dan de minderheid. Maar in het geval de mogelijkheid bestaat dat elkeen zijn eigen keuze zou kunnen bepalen, is dat in mijn ogen superieur aan een democratische, maar nadien wel homogene, besluitvorming.

En als we het er nu met zijn allen niet over eens zijn welke besluitvorming 'superieur' is, waarom zou daar dan ineens wel minderheid tegen meerderheid over beslist moeten worden? Maar soit, laten we niet te ver afwijken.

Helemaal akkoord dat er geen democratische beslissingen genomen moeten worden bij kwesties zonder tegengestelde belangen, zoals het wel of niet mogen hebben van een partner van hetzelfde geslacht, het wel of niet dragen van een kledingstuk, het wel of niet gebruiken van drugs, ... Maar bij economie zijn die tegengestelde belangen er wél. Iets dat bewerkt wordt tot het ene product (dat de ene verlangt) kan immers niet ook bewerkt worden tot een ander product (dat de andere wilt).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Lulkoek, hebben we het al een paar keer over gehad. Tegen dat alles geautomatiseerd is, wordt de mensheid uitgeroeid door die geautomatiseerde intelligentie.

En omwille van zo'n science fiction horror ideeën, die niet van tegenargumentatie gevrijwaard zijn, moet de discussie over het al dan niet automatiseren van de productie van basisproducten ten gunste van de samenleving gemeden worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Helemaal akkoord dat er geen democratische beslissingen genomen moeten worden bij kwesties zonder tegengestelde belangen, zoals het wel of niet mogen hebben van een partner van hetzelfde geslacht, het wel of niet dragen van een kledingstuk, het wel of niet gebruiken van drugs, ... Maar bij economie zijn die tegengestelde belangen er wél. Iets dat bewerkt wordt tot het ene product (dat de ene verlangt) kan immers niet ook bewerkt worden tot een ander product (dat de andere wilt).

Ah, ressources. Daar kan over gepraat worden, over natuurlijke bronnen. Ontginningen, land en zo, ja, er is iets voor te zeggen om daar een vorm van inspraak van de betrokken te behouden, zolang het niet "after the fact" is. Maar wat mensen nadien met elkaar beslissen van te produceren, of niet, van te werken, of niet, van de kopen of niet, van te verkopen, of niet, dat is net zoals je keuze van partner of kledingstuk he. Dat gaat anderen niet aan.

En omwille van zo'n science fiction horror ideeën, die niet van tegenargumentatie gevrijwaard zijn, moet de discussie over het al dan niet automatiseren van de productie van basisproducten ten gunste van de samenleving gemeden worden?

Omdat het science fiction is wat je voorstelt. Een volledig geautomatiseerde economie wil dus zeggen, een economie waar geen menselijke keuzes meer in gemaakt worden, waar niemand nog een beslissing neemt, he. Want anders stelt het economische vraagstuk zich natuurlijk voor die keuze, met haar risico's en haar winsten, en zijn we terug naar af.
Waar dus geen enkele menselijke intelligente inbreng meer aanwezig is.

Welnu, we zijn daar nog ver van af, en ALS dat zo is, dan kan je mijn statement toch begrijpen ?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ressources. Daar kan over gepraat worden, over natuurlijke bronnen. Ontginningen, land en zo, ja, er is iets voor te zeggen om daar een vorm van inspraak van de betrokken te behouden, zolang het niet "after the fact" is. Maar wat mensen nadien met elkaar beslissen van te produceren, of niet, van te werken, of niet, van de kopen of niet, van te verkopen, of niet, dat is net zoals je keuze van partner of kledingstuk he. Dat gaat anderen niet aan.

De huidige verdeling van de producten is in de eerste plaats niet op basis van democratische beslissingen tot stand gekomen. En daarbovenop, als er daarna niets meer democratisch ingegrepen mag worden in de economie, wat is daar dan nog democratisch aan? Waar heb je inspraak gekregen als je rijk of arm geboren bent na de democratische beslissingen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat het science fiction is wat je voorstelt. Een volledig geautomatiseerde economie wil dus zeggen, een economie waar geen menselijke keuzes meer in gemaakt worden, waar niemand nog een beslissing neemt, he. Want anders stelt het economische vraagstuk zich natuurlijk voor die keuze, met haar risico's en haar winsten, en zijn we terug naar af.
Waar dus geen enkele menselijke intelligente inbreng meer aanwezig is.

Welnu, we zijn daar nog ver van af, en ALS dat zo is, dan kan je mijn statement toch begrijpen ?

Volledig geautomatiseerde sectoren (die voor basisproducten) is niet onrealistisch voor over een eeuw of misschien twee. En in een overgangsperiode een productieproces voor basisproducten waarin iedereen maar een uur of twee per week moet werken.

En, neen, dat er dan robots zijn die de mensheid gaan overheersen is niet 'vanzelfsprekend' of zo. Je geeft die robots toch geen menselijk brein, en ook geen hormonen. Je maakt die enkel 'intelligent' voor de taken die ze moeten uitvoeren. Geen mogelijkheden inbouwen voor de rest.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Volledig geautomatiseerde sectoren (die voor basisproducten) is niet onrealistisch voor over een eeuw of misschien twee. En in een overgangsperiode een productieproces voor basisproducten waarin iedereen maar een uur of twee per week moet werken.

Dit is tenminste getuigend van economisch inzicht, heel wat anders dan wat we doorgaans horen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En, neen, dat er dan robots zijn die de mensheid gaan overheersen is niet 'vanzelfsprekend' of zo. Je geeft die robots toch geen menselijk brein, en ook geen hormonen. Je maakt die enkel 'intelligent' voor de taken die ze moeten uitvoeren. Geen mogelijkheden inbouwen voor de rest.

Manuel Castells … ‘Het eindresultaat van het proces van financiële mondialisering zal misschien zijn dat we in de kern van onze economieën een automaat hebben gecreëerd die in beslissende mate ons leven conditioneert. De grote nachtmerrie van de mensheid – er getuige van zijn hoe machines onze wereld gaan beheersen – lijkt op elk ogenblik werkelijkheid te kunnen worden, niet in de vorm van robots die banen overbodig maken, of grote regeringscomputers die ons dag en nacht bewaken, maar als een elektronisch systeem van financiële transacties.’

Deze automaat functioneert volgens een eigen logica die niet de logica is van de regels van onze traditionele markt. Overheden, ondernemingen en financiële instellingen hebben vrijwel geen greep op de dynamiek van de door de automaat in beweging gebrachte geldstromen, ondanks hun rijkdom en macht. Toch is – op grond van de enorme veelzijdigheid en accuratesse van de nieuwe informatie en communicatietechnologie – een effectieve regulering van de wereldeconomie technisch denkbaar. Het schort niet aan technologie, maar het draait om menselijke (en dus ook om politieke) waarden. Deze menselijke waarden kunnen veranderen, het zijn geen natuurwetten. Dezelfde elektronische netwerken van informationele en financiële stromen kunnen worden afgestemd op andere waarden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De huidige verdeling van de producten is in de eerste plaats niet op basis van democratische beslissingen tot stand gekomen. En daarbovenop, als er daarna niets meer democratisch ingegrepen mag worden in de economie, wat is daar dan nog democratisch aan? Waar heb je inspraak gekregen als je rijk of arm geboren bent na de democratische beslissingen?

En waarom zou daar iets democratisch moeten aan zijn ?

Als je rijk geboren bent, wel dan heb je veel middelen van je ouders gekregen. Als je arm geboren bent, wel dan heb je weinig middelen van je ouders gekregen. In welke mate zouden anderen daar inspraak moeten in hebben ?

Volledig geautomatiseerde sectoren (die voor basisproducten) is niet onrealistisch voor over een eeuw of misschien twee. En in een overgangsperiode een productieproces voor basisproducten waarin iedereen maar een uur of twee per week moet werken.

Er is niet zoiets als "volledig geautomatiseerde sectoren". Ofwel is ALLES volledig geautomatiseerd, ofwel niet, omdat er altijd interacties tussen alle sectoren zullen zijn he. Al ware het maar de competitie over grondstoffen. En de definitie van "basisproducten". Twee eeuwen geleden waren "gas, electriciteit, communicatie" die nu als basisproducten worden gezien, nog niet eens bestaande. En die "basisproducten" dienen vaak ook als basis voor andere sectoren. Neem nu bijvoorbeeld electriciteitsproductie: die sector zal afhangen van de transportsector, van de amuzementselectronica, van de domotica, van vele industriele processen die al dan niet electriciteit zullen gebruiken. Het precieze aanbod ervan, en de evolutie daarvan, zal dus sterk afhangen van de evolutie van die andere sectoren. Als de "electriciteitssector" volautomatisch is, wil dat dus zeggen dat er volautomatische intelligenties zijn die die nieuwe markten (zeg maar electrische helicopters of beam transporters) inschatten, hun noden en zo inschatten, daar de vraag en de mogelijke winstname van inschatten, en naargelang, de nodige investeringen doen in onderzoek, nieuwe electriciteitscentrales en dergelijke. Allemaal volautomatisch zonder de minste menselijke tussenkomst. Om nieuwe centrales te bouwen, moet die volautomatische electriciteitssector, dus volautomatisch wegen aanleggen naar die nieuwe centrales, kabels of weet ik veel trekken, ijzer of weet ik veel produceren, .... maw. de ganse economie is verweven, en je kan geen "stukje" ervan "volautomatisch" hebben, en een ander stuk nog van mensen laten afhangen.

En eerlijk gezegd "binnen een paar eeuwen" dat is toch ridikuul om daar nu over na te denken. Denk je even de wereld 2 eeuwen geleden in, en denk eens na over hoe men toen over de economie NU zou nagedacht hebben. Totaal nutteloze hersengymnastiek.

En, neen, dat er dan robots zijn die de mensheid gaan overheersen is niet 'vanzelfsprekend' of zo. Je geeft die robots toch geen menselijk brein, en ook geen hormonen. Je maakt die enkel 'intelligent' voor de taken die ze moeten uitvoeren. Geen mogelijkheden inbouwen voor de rest.

Je maakt ze intelligent om te voorzien, te plannen, menselijke noden aan te voelen, .... en dus totaal onvoorspelbaar (want anders kunnen ze niet innoveren). Maw, je maakt een WERKELIJKE nieuwe intelligentie.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom zou daar iets democratisch moeten aan zijn ? Als je rijk geboren bent, wel dan heb je veel middelen van je ouders gekregen. Als je arm geboren bent, wel dan heb je weinig middelen van je ouders gekregen. In welke mate zouden anderen daar inspraak moeten in hebben ?

Ter preventie van een lynchpartij ?

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Waarom zou ik dat beantwoorden? Ik haal economische democratie aan als idee, niet de vage term communisme die je op heel veel zeer sterk van elkaar verschillende dingen zou kunnen plakken.

En hoe economische democratie het geld verdeelt, dat heb ik al kort uitgelegd: democratie vervangt aandeelhouders en voor de rest werkt alles met marktwerking.



Daarom bestaat er iets als democratie.



Natuurlijk basisbehoeften. En helemaal automatiseren, die sectoren. En niemand die nog verplicht moet werken (nadat alles geautomatiseerd is, dus nog niet voor direct). Wie dan extra luxe wilt hebben, mag daar voor werken. Iedereen zal vrij zijn om te doen wat die graag doet. Ultieme vrijheid.

In jouw model was er al een beperkte groep die een zeer grote macht heeft omdat ze een groot deel van het kapitaal moeten beheren. Wat is daar democratisch aan als er een kleine groep alle macht naar zich toe kan trekken? Wie levert de robots? Of ga je alles doen met robots die zelf kunnen nadenken? Dan kan je nog eens de kans lopen dat deze een menselijk trekje te veel krijgen (honger naar macht)

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, wel als je het daar niet over eens bent (dat bij definitie een staatsbedrijf altijd duur, van slechte kwaliteit en corrupt is), dan hebben we natuurlijk geen uitgangspunt waar we het over eens kunnen zijn he.

dat niet zo is.

Ik spreek dat niet tegen , maar dan moet je dat aanpakken en verbeteren , en in handen geven van haaien die niet de kwaliteit verbeteren maar wel het kleedje en de commercialisatie opdrijven .

Kijk , als ik met iemand telefoneer , dan spreek ik met iemand aan de telefoon , het smaakt naar niets , ik kan hem of haar niet vastpakken , niet ruiken , geen kleuren gesprek of klank met geuren of ander extra gezwets . en al die zever er rond kan mij worst wezen . beschaving is , dat je iemand kan bellen , horen , luisteren en er mee praten , dat is het . en als U vind dat dat zo nodig een fortuin mag kosten dan ben ik dat er niet over eens .
Waarom omdat die miljoenen winst in de zakken van enkelingen komt zonder dat daar veel arbeidsplaatsen en sociale welvaard uit komt .

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom zou daar iets democratisch moeten aan zijn ?

Als je rijk geboren bent, wel dan heb je veel middelen van je ouders gekregen. Als je arm geboren bent, wel dan heb je weinig middelen van je ouders gekregen. In welke mate zouden anderen daar inspraak moeten in hebben ?

De ene wil dit met een product doen en de andere dat. Waarom is de individuele keuze van de ene meer waard dan die van de andere?

Geen belangenconflict ==) individuele keuzes

Tegengestelde belangen (zoals over wie wat mag bezitten, waar de productie zich op moet toespitsen) ==) democratie

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is niet zoiets als "volledig geautomatiseerde sectoren". Ofwel is ALLES volledig geautomatiseerd, ofwel niet, omdat er altijd interacties tussen alle sectoren zullen zijn he. Al ware het maar de competitie over grondstoffen. En de definitie van "basisproducten". Twee eeuwen geleden waren "gas, electriciteit, communicatie" die nu als basisproducten worden gezien, nog niet eens bestaande. En die "basisproducten" dienen vaak ook als basis voor andere sectoren. Neem nu bijvoorbeeld electriciteitsproductie: die sector zal afhangen van de transportsector, van de amuzementselectronica, van de domotica, van vele industriele processen die al dan niet electriciteit zullen gebruiken. Het precieze aanbod ervan, en de evolutie daarvan, zal dus sterk afhangen van de evolutie van die andere sectoren. Als de "electriciteitssector" volautomatisch is, wil dat dus zeggen dat er volautomatische intelligenties zijn die die nieuwe markten (zeg maar electrische helicopters of beam transporters) inschatten, hun noden en zo inschatten, daar de vraag en de mogelijke winstname van inschatten, en naargelang, de nodige investeringen doen in onderzoek, nieuwe electriciteitscentrales en dergelijke. Allemaal volautomatisch zonder de minste menselijke tussenkomst. Om nieuwe centrales te bouwen, moet die volautomatische electriciteitssector, dus volautomatisch wegen aanleggen naar die nieuwe centrales, kabels of weet ik veel trekken, ijzer of weet ik veel produceren, .... maw. de ganse economie is verweven, en je kan geen "stukje" ervan "volautomatisch" hebben, en een ander stuk nog van mensen laten afhangen.

Dat er ook een gedeelte van de energiesector genationaliseerd moet worden om het te laten werken, is toch geen reden om te beweren dat het onmogelijk is om een sector volledig te automatiseren en ten dienste van de gemeenschap laten zijn? Je doet hetzelfde als bij de volledig geautomatiseerde sector voor een gedeelte van de energiesector en klaar.

En eigenlijk druk ik me verkeerd uit. Ik bedoel 'een gedeelte van de productie' en niet 'sector'. Het is niet omdat er voor iedereen gezonde voeding gegarandeerd wordt, dat er geen marktwerking mag bestaan om (nog lekkerder?) voedsel aan te bieden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En eerlijk gezegd "binnen een paar eeuwen" dat is toch ridikuul om daar nu over na te denken. Denk je even de wereld 2 eeuwen geleden in, en denk eens na over hoe men toen over de economie NU zou nagedacht hebben. Totaal nutteloze hersengymnastiek.

Neen. Het is helemaal niet ridicuul om voorspellingen over de toekomst te doen. Je gaat alleen zien dat als je echte 'concrete' voorspellingen doet als "zo gaan de vervoersmiddelen eruit zien" en "er gaan woningen zo hoog zijn dat je kan douchen met je bloot gat in de ozonlaag" dat je maar weinig kans maakt om gelijk te krijgen. Je kan wel een algemene trend voorspellen, zoals in het verleden voorspeld werd dat we welvarender gingen worden, en dat is gebeurd. Zo voorspel ik nu dat er over een honderd jaar veel meer geautomatiseerd zal zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je maakt ze intelligent om te voorzien, te plannen, menselijke noden aan te voelen, .... en dus totaal onvoorspelbaar (want anders kunnen ze niet innoveren). Maw, je maakt een WERKELIJKE nieuwe intelligentie.

Hoezo moeten die machines kunnen innoveren? Die moeten enkel een bepaald niveau, dat voldoende is, in stand houden, zodat mensen vrij worden om te doen wat ze graag doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

In jouw model was er al een beperkte groep die een zeer grote macht heeft omdat ze een groot deel van het kapitaal moeten beheren. Wat is daar democratisch aan als er een kleine groep alle macht naar zich toe kan trekken? Wie levert de robots? Of ga je alles doen met robots die zelf kunnen nadenken? Dan kan je nog eens de kans lopen dat deze een menselijk trekje te veel krijgen (honger naar macht)

Er is helemaal geen beperkte groep aan de macht in mijn model, de economische democratie. (En, mijn model? Wat ik doe, is discussies aangaan over frisse nieuwe ideeën, om eventueel betere alternatieven te vinden en om de concrete invulling van die alternatieven te optimaliseren.) Er is geen gelijkere verdeling van macht dan deze waarbij iedereen evenveel macht heeft, lijkt me.

Maar goed, die robots, die nodig zijn voor de automatisatie van het productieproces van 'basisproducten', wat los van economische democratie kan bestaan, die worden natuurlijk geleverd door arbeid.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er is helemaal geen beperkte groep aan de macht in mijn model, de economische democratie. (En, mijn model? Wat ik doe, is discussies aangaan over frisse nieuwe ideeën, om eventueel betere alternatieven te vinden en om de concrete invulling van die alternatieven te optimaliseren.) Er is geen gelijkere verdeling van macht dan deze waarbij iedereen evenveel macht heeft, lijkt me.

Maar goed, die robots, die nodig zijn voor de automatisatie van het productieproces van 'basisproducten', wat los van economische democratie kan bestaan, die worden natuurlijk geleverd door arbeid.

Aandeelhouders worden vervangen door geëngageerde democraten. Zij kunnen ervoor kiezen om, bij meerderheid per kop in plaats van per aandeel, geld uit het bedrijf te halen, maar dat gaat dan naar de staat en niet naar zichzelf.

Wie beheerd het geld van je overheid?

Wat ga je doen als er geen enkele mens meer wil dan de basisbehoeften? Dan heb je ook geen robots om je basisbehoeften te voorzien.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Kijk ik ben het daar niet mee eens , er zou inderdaad moeten over gewaakt worden dat de kwaliteit op peil blijft en dat corruptie niet heerst in dergelijke bedrijven .

Maar als je telecom neemt bijvoorbeeld .
Wat is kwaliteit ? je hebt verbinding of niet en thats it . het is niet zo dat de ene de stem meer sexy laat klinken en enkel goed nieuws brengt en de ander slecht . de kwaliteit van Uw gesprek dat bent U en diegene met wie je belt . nu heb je inmiddels al 7 of 8 maatschapppijen , allemaal met een bellemans erachter en met 200 dik betaalde zotten om hun eigen superloon goed te keuren en in ruil de tomanger een loon van 2.6 milj geven . en 8 satelieten .
Om te bellen heb je een toestel nodig dat U vrij naar keuze op de markt koopt . maar de telecom verbinding , zoveel verschillende is IDIOOT om te stellen dat dat goedkoper is .
Ik denk als je die dingen efficient maakt dat je internet en telefoon hebt , onbeperkt bellen en surfen voor 100 € /jaar . thats it .

Of dat dat de staat zelf is of één gecontroleerd bedrijf , zal mij worst wezen , maar in een beschaving bellen tegen kostendekking = winst om inovatie en onderzoek te dekken , en onttrek dat aan commercialisatie en dertig bedrijven die gebakken lucht verkopen .
Ik krijg soms in één dag meer telefoons van diverse telecom maatschappijen
om me binnen te halen , dan normale telefoons . Absurt noem ik dat .

Het zelfde voor Gas en elektriciteit . het komt uit de zelfde leiding

Het is u blijkbaar ontgaan dat je nu via uw distributiekabel telefoneert, en via uw telefoonlijn naar TV kunt kijken ? Dat je zo'n toestelletje ala Dr Spock hebt waarmee je overal kunt surfen, videochatten, mails lezen, en uiteraard ook gewoon mee kunt telefoneren. Maar kom dat netwerk komt vanzelf, en die 12miljard dat ze geven aan de regering om die licentie is dan ook gewoon puur genoeg om het netwerk te doen werken, die decoratieve masten die overal opgepopt zijn de laatste 15jaar zijn in feite puur decoratief. We spreken nog niet van de glasvezel kabel die ons land doorkruisen, de swaps die ze doen met global crossing. UIteraard is roaming ook iets die u onbekend is. En wie maalt er nu nog over die dienstverleningen over de telefoon met callback functies, callerID, etc

Maar uiteraard, of je daarvoor de bellemans moet belonen is zeeer de vraag