Vlaamse kinderen moeten op de knieën in moskee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U knipt en plakt weer, en probeert zo de discussie naar uw hand te zetten.
Kunt u even volledig citeren en daar uw commentaar op baseren?

Iedere stap kunt u ook in zijn geheel lezen. Gewoon wat moeite doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

7. Los daarvan zullen mensen in nood, zoals ongewenst zwangere vrouwen, zich gedwongen voelen om toch te handelen tegen de voorschriften van een religie. Omdat om dat moment een ongewenste zwangerschap hen drijft tot het zoeken van oplossingen, wanneer dit hier niet was toegelaten, gingen vrouwen naar plekken waar je wel legaal en veilig een ongewenste zwangerschap kon onderbreken.

Hier gaat u weer uit van een valse veronderstelling: om welke reden zouden "mensen in nood" sowieso handelen in strijd met hun religieuze inzichten? U stelde juist eerder dat gelovigen handelen vanuit die inzichten. Nu draait u het plotseling om. Als gelovigen inderdaad handelen zoals u beschrijft in nummer 7, weerlegt u uw eigen stelling nummer 4.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

8. Omdat hun nood en niet hun religieuze overtuiging centraal stond, dus staat dit los van hun levensbeschouwelijke achtergrond.

Of anders gezegd: u veronderstelt dat gelovigen in nood steeds handelen tegen hun eigen geloof in en dat plotseling de gelovige dimensie verdwijnt. Ook hier: nummer 8 weerlegt uw eigen nummer 4.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent niet uit op dialoog. U wil gewoon uw visie doordrukken. Dat is gebleken in de discussie over Aaron Berger.

Voor het overige maakt u een grote fout door te beweren dat "religie geen persoonlijk inzicht of keuze verlangt". Het tegendeel is waar: als gelovige maak ik juist allerlei keuzes die getuigen van dat persoonlijk inzicht. Een persoonlijk inzicht dat geïnspireerd is vanuit een levensfilosofie, net als u die ook handelt niet alleen vanuit het eigen ik maar ook vanuit een bepaald waardenpatroon. Ook u hebt een moreel referentiekader. Afwijkend van het mijne, maar daarom niet minder reëel.

Kunt u volledig citeren en stoppen met uw knip en plakwerk?

Het gaat trouwens niet over " mijn persoonlijke visie" want meneer Berger werd afgevoerd omwille van zijn standpunt in de politieke coulissen.
In Denemarken kan een hand weigeren leiden tot geen staatsburgerschap.
Je kunt dus eerder stellen dat uw " persoonlijke opvattingen " er niet toe doen, wat opnieuw mijn standpunt gelijk geeft, religie dient niet als basis voor de ordening van samenleving.

U verwart bovendien uw" persoonlijk standpunt" met inzicht, getuige uw attitude betreffende homoseksualiteit, wat u als " zondig " omschreef.
Omdat uw religie zegt dat u dit zo moet zien, dus bepaald geloof uw uitspraken en handelen, en niet uw persoonlijk inzicht waarmee u met hele redenering ondersteunt, dank je wel dus

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

9. Dat betekent natuurlijk niet, dat het hele probleem van de baan is, want voor grote groepen mensen wereldwijd, is en blijft religie de basis voor hun handelen, wanneer je leeft in een samenleving waar dit de norm is zal je daar weinig weerstand bij ondervinden.

Dan zijn nummers 7 en 8 niet correct. U beschreef daar immers handelingen die niet gebaseerd zijn op hun religie. Het logisch denken is weer eens ver te zoeken...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u volledig citeren en stoppen met uw knip en plakwerk?

Het is geen knip- en plakwerk. Ik volg stapsgewijs uw eigen nummertjes en citeer de volledige tekst bij ieder nummer.

U hoeft gewoon maar de opeenvolging te volgen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of anders gezegd: u veronderstelt dat gelovigen in nood steeds handelen tegen hun eigen geloof in en dat plotseling de gelovige dimensie verdwijnt. Ook hier: nummer 8 weerlegt uw eigen nummer 4.

Nee, dat schreef ik niet, wel dat " nood" soms centraal staat boven religieuze overtuigingen. Wie gelovig is zal mogelijk meer schuldgevoel hebben, wie niet gelovig is zal vanuit rede naar die gemaakte keuze kunnen kijken. Redeneren Jan, kan helpen!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is geen knip- en plakwerk. Ik volg stapsgewijs uw eigen nummertjes en citeer de volledige tekst bij ieder nummer.

U hoeft gewoon maar de opeenvolging te volgen.

U knipt en plakt en roept dan" doe ik niet" kom zeg...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zijn nummers 7 en 8 niet correct. U beschreef daar immers handelingen die niet gebaseerd zijn op hun religie. Het logisch denken is weer eens ver te zoeken...

Aan u om maar eens aan te tonen " wat niet correct " is, wat begint bij volledig citeren! Vergeet ook niet dat het een antwoord is op de redenering van uw grote vriend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, dat schreef ik niet, wel dat " nood" soms centraal staat boven religieuze overtuigingen. Wie gelovig is zal mogelijk meer schuldgevoel hebben, wie niet gelovig is zal vanuit rede naar die gemaakte keuze kunnen kijken. Redeneren Jan, kan helpen!

Toch wel, want de tegenstelling is duidelijk: enerzijds poneert u dat gelovigen vanuit hun religie handelen, om dan wat verder voorbeelden te geven waar het tegendeel uit blijkt. Uw stellingen spreken elkaar tegen. Wie een beetje redeneert, stelt dit onmiddellijk vast.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U knipt en plakt en roept dan" doe ik niet" kom zeg...

Neen, ik citeer de tekst bij ieder nummertje. Toon anders gerust aan bij welk nummertje ik stukken weglaat of toevoeg (u spreekt immers ook over "plakwerk").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Aan u om maar eens aan te tonen " wat niet correct " is, wat begint bij volledig citeren! Vergeet ook niet dat het een antwoord is op de redenering van uw grote vriend.

Ik citeer u volledig en wijs op de flagrante tegenstelling van heel uw betoog.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het gaat trouwens niet over " mijn persoonlijke visie" want meneer Berger werd afgevoerd omwille van zijn standpunt in de politieke coulissen.
In Denemarken kan een hand weigeren leiden tot geen staatsburgerschap.
Je kunt dus eerder stellen dat uw " persoonlijke opvattingen " er niet toe doen, wat opnieuw mijn standpunt gelijk geeft, religie dient niet als basis voor de ordening van samenleving.

Natuurlijk gaat dit wel over uw persoonlijke visie. Uw visie die bijvoorbeeld niet de mijne is. Het kan gerust gedeeld worden met anderen, maar het is en blijft ook uw visie.

In tegenstelling tot wat u suggereert, blijft het geven van een hand een cultureel aspect. Geen wettelijk. Als u immers graag verwijst naar "de basis van de ordening van de samenleving", dan komen we uit bij de... wetgeving. En nergens in onze Belgische wetgeving staat het geven van een hand voorgeschreven. Dus ja, het gaat om een persoonlijk inzicht. Iedereen is vrij ervan af te wijken. In al die aspecten die niet voorgeschreven zijn door de wet, is de burger immers vrij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U verwart bovendien uw" persoonlijk standpunt" met inzicht, getuige uw attitude betreffende homoseksualiteit, wat u als " zondig " omschreef.
Omdat uw religie zegt dat u dit zo moet zien, dus bepaald geloof uw uitspraken en handelen, en niet uw persoonlijk inzicht waarmee u met hele redenering ondersteunt, dank je wel dus

Jawel, het is natuurlijk ook persoonlijk inzicht. Religie houdt steeds de vrije keuze van instemming in. Ik ga mee met de ethiek of maak die keuze niet. De wil speelt daar een heel belangrijke rol in, iets wat het christendom al van bij het begin heeft benadrukt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

10. Het wordt een ander verhaal wanneer je in een samenleving terecht komt waar normen en waarden los gekoppeld werden van religie zoals in West Europa, de cultureel historische band werd behouden, maar meer niet.
Dan zet dit aan tot handelen waarbij een persoon zich wel op religie beroept, maar wetgeving iets anders zegt, en mensen dus eigenlijk niet conform de normen en waarden van een samenleving handelen.

Duidelijk nu, mee? Mooi zo

U komt tot een conclusie die niet geïllustreerd wordt door de voorbeelden die u aanhaalt: in al die gevallen handelt de persoon immers tegen zijn religieuze opvattingen.

In heel het betoog ontbreken dus de elementen die uw stelling moeten onderbouwen.

Ook blijft er het gegeven dat u wetgeving (die de enige basis vormt voor ons burgerschap in West-Europa) met "normen en waarden van een samenleving". En niet te vergeten: u geeft juist aan dat er niet zoiets bestaat als "normen en waarden van een samenleving", omdat het naar uw eigen stelling nu eenmaal zo is dat iedere burger vanuit zijn persoonlijke inzichten die "normen en waarden" bepaalt.

Daarom kan het gerust zijn dat uw "normen en waarden" niet dezelfde zijn als de mijne. U en ik zijn burgers van dit land en de wetgeving van dit land garandeert ook de vrijheid om in die "normen en waarden" te verschillen. Daarom kan een Aaron Berger in dit land leven en u als vrouw geen hand geven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedere stap kunt u ook in zijn geheel lezen. Gewoon wat moeite doen.

Waarom heeft u het nodig om zaken uit het verband te halen en vervolgens ( dat verband negerend) te reageren? Omdat het geheel weerleggen u iets te moeilijk valt? Wie moeite moet doen bent u dus, lijkt me logisch

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Waarom heeft u het nodig om zaken uit het verband te halen en vervolgens ( dat verband negerend) te reageren? Omdat het geheel weerleggen u iets te moeilijk valt? Wie moeite moet doen bent u dus, lijkt me logisch

Uw verschillende nummertjes heb ik na elkaar aangehaald en in die context ook becommentarieerd. Hierbij werd duidelijk dat uw redenering niet samenhangend is, wel integendeel. U begint met de stelling dat gelovigen vanuit hun religie handelen en dat dit kan ingaan tegen de wet. Dan begint u over het feit dat gelovigen wel hiervan afwijken daarbij een concreet voorbeeld gevend. Als uit het niets besluit u dan: "Zie je wel, gelovigen handelen vanuit hun religie".

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U komt tot een conclusie die niet geïllustreerd wordt door de voorbeelden die u aanhaalt: in al die gevallen handelt de persoon immers tegen zijn religieuze opvattingen.

In heel het betoog ontbreken dus de elementen die uw stelling moeten onderbouwen.

Ook blijft er het gegeven dat u wetgeving (die de enige basis vormt voor ons burgerschap in West-Europa) met "normen en waarden van een samenleving". En niet te vergeten: u geeft juist aan dat er niet zoiets bestaat als "normen en waarden van een samenleving", omdat het naar uw eigen stelling nu eenmaal zo is dat iedere burger vanuit zijn persoonlijke inzichten die "normen en waarden" bepaalt.

Daarom kan het gerust zijn dat uw "normen en waarden" niet dezelfde zijn als de mijne. U en ik zijn burgers van dit land en de wetgeving van dit land garandeert ook de vrijheid om in die "normen en waarden" te verschillen. Daarom kan een Aaron Berger in dit land leven en u als vrouw geen hand geven.

Kunt u concreet weerleggen en algemeenheden die u stelt op die wijze onderbouwen? Want u beweert maar toont niets aan, dus graag even concreet, in welke zin klopt mijn conclusie niet dat " nood" zoals een ongewenste zwangerschap centraal kan staan waardoor religieuze normen en waarden secundair worden en dus niet het handelen bepalen? Gaat u nu zeggen dat geen enkele moslima, katholieke mevrouw, ooit een abortus pleegde? Logica Jan!

Wilt u nu in alle ernst beweren dat wetgeving niet ontstaan uit normen en waarden die centraal staan binnen een samenleving? Logica Jan?

Ja, we zijn een open samenleving. Dus ja, ook al biedt de wet de mogelijkheid tot abortus, niemand zal je verplichten om dit te doen, wanneer je daar persoonlijk voor kiest om van die mogelijkheid geen gebruik te maken.
Daar gaat het ook helemaal niet over, wel dat de samenleving die mogelijkheid biedt en niemand de ander mag verhinderen om daarvan gebruik te maken. Omdat de samenleving als norm zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen centraal zet, en niet" kinderen zijn een geschenk van God".
Logica Jan....

Mijn stelling ook nergens dat " iedereen vanuit zijn persoonlijk inzichten die normen en waarden bepaald".
Ik wijs er juist op, dat vanuit religie er nogal wat tegenstijdigheden zijn die u zelf mooi heeft geillustreerd " kinderen zijn een geschenk van God" versus "ongewenste zwangerschappen mogen onderbroken worden".

Dus ook iedere streng gelovige vrouw mag daarvan gebruik maken, ongeacht uw opvattingen. Omdat , ook al vaak discussiepunt met u, religie nu eenmaal niet de samenleving ordent, maar tot de privésfeer hoort.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw verschillende nummertjes heb ik na elkaar aangehaald en in die context ook becommentarieerd. Hierbij werd duidelijk dat uw redenering niet samenhangend is, wel integendeel. U begint met de stelling dat gelovigen vanuit hun religie handelen en dat dit kan ingaan tegen de wet. Dan begint u over het feit dat gelovigen wel hiervan afwijken daarbij een concreet voorbeeld gevend. Als uit het niets besluit u dan: "Zie je wel, gelovigen handelen vanuit hun religie".

U liegt. U heeft op geen enkel moment ook maar iets aangetoond en dat doet u bewust met knippen en plakken om te proberen de discussie naar uw hand te zetten met algemeenheden die u niet eens concreet onderbouwd.
Probeer het nog eens Jan maar dan vanuit het verband en niet vanuit je knip en plakwerk? Wat denk je durf je dat aan?

Of wordt het dan erg lastig?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u concreet weerleggen en algemeenheden die u stelt op die wijze onderbouwen? Want u beweert maar toont niets aan, dus graag even concreet, in welke zin klopt mijn conclusie niet dat " nood" zoals een ongewenste zwangerschap centraal kan staan waardoor religieuze normen en waarden secundair worden en dus niet het handelen bepalen? Gaat u nu zeggen dat geen enkele moslima, katholieke mevrouw, ooit een abortus pleegde? Logica Jan!

Kortom, uw conclusie klopt niet als zouden gelovigen handelen vanuit hun religie. Er kunnen dus situaties voordoen waarbij dat niet het geval is. Let op het woord "kunnen". U ging echter uit van "altijd". Zijn gelovigen in nood, dan schuiven ze hun religie aan de kant, iets wat u natuurlijk niet kan onderbouwen. Sommige gelovigen wijken af; andere blijven trouw aan hun religieuze inspiratie.