Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
Bekijk resultaten enquête: Hollanderhaat? | |||
Nederlanders zijn onze broeders en zusters! | 54 | 54,00% | |
Nederlanders zijn buren net als Duitsers en Fransen | 41 | 41,00% | |
Kaaskoppen zijn arrogant en neerbuigend, ik mag ze niet | 3 | 3,00% | |
Ik heb echt een diepgewortelde schijthekel aan dat tuig in het Noorden | 2 | 2,00% | |
Aantal stemmers: 100. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
13 mei 2020, 11:10 | #281 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
13 mei 2020, 11:13 | #282 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
|
13 mei 2020, 11:18 | #283 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
Als in de jaren vijftig journalisten op de Nederlandse TV even losjes de gij-vorm gebruikten als die bij ons, hoe Hollands is die taal dan? Ik stelde u al de vraag: welke taal spraken die zuidelijke Nederlanders dan wel die aan de Statenvertaling hebben meegewerkt? En waarom laten de akten van de vertalers (want er moest regelmatig gerapporteerd worden aan de Staten) dan zien dat de vertalers onder elkaar soms de keuze maken tussen een zuidelijke of noordelijke variant, of in bepaalde gevallen gewoon besluiten om de twee vormen te gebruiken? Waar komt dit dan vandaan als u beweert dat die vertalers uit de zuidelijke Nederlanders geen "zuidelijk Nederlands" (wat dit ook moge betekenen als overkoepelende term) (meer) spraken? |
|
13 mei 2020, 11:20 | #284 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Helemaal niet. Er zijn wellicht enkele uitdrukkingen uit het zuidelijk taalgebied overgenomen (maar niet zo bijster veel) en veel invloed heeft de Statenbijbel niet gehad om de vorming van de Nederlandse standaardtaal en dit om de eenvoudige reden dat er al een soort standaardtaal was toen de Statenbijbel op schrift werd gesteld. En die was zo goed als Hollands met Duitse taalinvloeden. Kortom, men heeft de mensen wat wijsgemaakt.
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 mei 2020 om 11:31. |
13 mei 2020, 11:29 | #285 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
13 mei 2020, 11:33 | #286 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 mei 2020 om 11:38. |
|
13 mei 2020, 11:37 | #287 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Echt? U moet toch eens de gedigitaliseerde versie van de Statenbijbel bekijken (dankzij Nicoline van der Sijs is dat mogelijk geworden). Als je de tekst begint te lezen, zie je bepaalde zuidelijke kenmerken. Er wordt bijvoorbeeld de dubbele ontkenning gebruikt die in het Hollands van die tijd niet voorkwam. Wel nog in de Vlaamse dialecten (waar het tot op vandaag nog steeds bestaat, meer bepaald in de dialecten rond Poperinge, Veurne en net over de grens). Ook hebben de vertalers ervoor gekozen om bijvoorbeeld een te gebruiken in woorden als rechtvaardigheid en niet aa. Dat is evenzeer een zuidelijk kenmerk en ook dit vinden we bij ons nog steeds terug. Hier in Waregem spreken we over "e peerd", niet "paard". En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. De taal van de Statenvertaling is geen Hollands. Het is een standaardvorm die door keuzes van de statenvertalers werd gevormd.
|
13 mei 2020, 11:38 | #288 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
13 mei 2020, 11:48 | #289 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.289
|
Citaat:
In een taal die springlevend is als het Nederlands, hebben zich in al die eeuwen veel veranderingen voor gedaan. In welke tijd leeft u? |
|
13 mei 2020, 11:51 | #290 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
"Kan uit het taalgebruik opgemaakt worden of de vertalers een voorkeur hadden voor de zuidelijke of de oostelijke woorden en vormen? Slechts één onderzoeker, J. Heinsius, heeft zich met die vraag beziggehouden. Daarbij ging hij echter al uit van de veronderstelling dat de Statenbijbel ‘Vlaams-Brabantse’ eigenaardigheden vertoont. En jawel, die veronderstelling werd in zijn ogen bewaarheid. Daarbij wijst hij erop dat de Zuid-Nederlandse invloed niet hoeft samen te gaan met de herkomst van de vertalers, maar het gevolg kan zijn van het feit dat de bijbeltaal van oudsher een aantal woorden van zuidelijke herkomst bevatten. Als bewijs van zuidelijke invloed wijst hij op het gebruik van ‘ie’ in plaats van ‘uu/ui’: vyver, kiecken, (be)stieren, maar weer wel ‘duyden’. Ook de keuze voor vormen met - (e)er- in plaats van -(a)ar- in bijvoorbeeld peerden, peerlen, rechtveerdig, steerten, rechtveerdich weerdich en herte, smerre, beschouwt hij als zuidelijke invloed. In hoofdstuk 4 zal echter onder andere blijken dat geen van beide verschijnselen exclusief zuiders is; bovendien is van -e (e) – niet duidelijk hoe het werd uitgesproken (ergens tussen de e(e) en de a(a) in)." Daar staat tegenover dat diverse Zuid-Nederlandse vormen verworpen werden ten gunste van de noordelijke vormen: in plaats van zuidelijke gebeurte, heyschen, jongste, vleysch, vremt , en betoogen, vertoogen verkoos men beurte, eischen, gunste, vleesch, vreemd en betoonen, toonen, vertoonen – veelal, en niet toevalligerwijs tot op heden de gebruikelijke vormen (in aangepaste spelling). Besem kreeg de voorkeur boven bessem, vandaar dat we nog steeds in de standaardtaal bezem bezigen. Zuidelijk optassen werd verworpen ten gunste van ophogen ofophopen. Voor vrouwelijke persoonsnamen gebruikte men uitsluitend de noordelijke vorm –esse: dinaresse, prohetesse, niet de zuidelijke vorm erse. En tot slot werd het wegvallen van een d tussen twee klinkers of het veranderen ervan in een j –wat wel als een zuidelijk verschijnsel wordt beschouwd , zie hoofstuk 4, -expliciet afgewezen: men schreef vergaderen, spoeden, verblijden, bevrijden,sieden,neerleggen, en niet vergaren, spoeyen, verbleyen, bevrijen, sien, neerleggen. Samengevat kan de gewestelijke invloed in de Statenvertaling als volgt worden beschreven: er is geen sprake van een sterk Zuid-Nederlandse inslag, wel prefereerden de vertalers in incidentele gevallen zuidelijke vormen. Daarbij zal het gaan om allang geaccepteerde en in de schrijftaal ingeburgerde vormen, conform het uitgangspunt dat het bestaande gebruik diende te worden gerespecteerd. Ook het gebruik van gij is een keuze voor een archaïsche schrijftaalvorm en niet voor een zuidelijke vorm: de nieuwerwetse vorm jij kwam op in Holland en spreidde zich daarvandaan uit. De oude vorm bleef het langst bewaard in het Zuiden, dat door de politieke omstandigheden weinig contact had met de standaardtaal in wording. Ook de lange vormen in –e vooral opvallend in Heere , zijn archaïsmen - verkorting die begon in Holland. ___________________ (1) We hebben daar zelfs een zo goed als rechtstreeks bewijs van. In de persoon van Dirk Volkertz. Coornhert, geboren in Amsterdam in 1512. De man was zeer gebrand op een zuivere Noord-Nederlandse (Hollandse) taal. In één woord: hij was een soort taalpuritein. Daarom moesten volgens hem vreemde woorden zoveel mogelijk worden geband. In 1585 (dus ettelijke jaren vóór de uitgave van de Statenbijbel) gaf hij opnieuw De Consolatione Philosophiae van Boëthius uit. Dit werk werd in die tijd zeer veel gelezen en men zegt zelfs dat het -toen- na de bijbel en de werken van Augustinus het meest gelezen werk was. Welnu, in zijn vertaling mijdt Coornhert dan ook zo veel mogelijk leenwoorden. Hij ging voor zijn vertaling uit van een ouder Vlaamse vertaling uit 1485. Uit een vergelijking van beide teksten is gebleken dat Coornhert ongeveer zestig Franse en Latijnse woorden in zijn vertaling consequent heeft vervangen door Noord-Nederlandse, zoals afwezig voor ‘absent’, beklapping voor ‘accusatie’, bedrog voor 'fraude', onwetendheid voor ‘ignorantie’, overste voor ‘regeerder’, straffing voor ’punitie’, voorwaarde voor ‘conditie’ en zaak voor ‘cause’. Interessant is dat hij zich hier dat hij zich niet beperkt tot het vermijden van leenwoorden, maar ook de Vlaamse woorden vervangt hij door Noord-Nederlandse. Zo gebruikt hij geweldig in plaatse van ‘fortselijk’,treurig in plaats van ‘drukkig’. Voorts verving hij de persoonlijke voornaamwoorden du en dyn door gy en uw. Cornelis Volkertz Coonhert. vond dus wel degelijk dat men terug moest naar de ‘gy’ omdat deze ‘gij’ voor hem in feite zuiver Noord-Nederlands was. Later pas verdrong de 'je' de 'gij '. In het Zuiden bleef de 'gij' bestaan. Ook al omdat de 'gij ' bij ons 'inheems' was. Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 mei 2020 om 11:59. |
|
13 mei 2020, 11:55 | #291 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Daarom mijn vraag over welke standaardtaal HO het eigenlijk heeft? Daarnaast kan je ons huidig concept standaardtaal niet zomaar overbrengen naar de tijd van de statenvertalers. Dit verklaart ook waarom de statenvertalers onder elkaar soms keuzes hebben gemaakt (of varianten naast elkaar lieten bestaan). Het punt is trouwens ook dat het Nederlands van de Statenvertaling niet zomaar een blauwdrukje is van het Nederlands van toen. Dat heeft alles te maken met de vertaalwijze. In tegenstelling tot Luther hebben de statenvertalers er bewust voorgekozen om te werken vanuit formele equivalentie. Dat wil zeggen dat men zo dicht mogelijk bij de brontekst blijft, ook al levert dat niet onmiddellijk gangbaar Nederlands op. Dit zorgt ervoor dat we bijvoorbeeld Hebreeuwse uitdrukkingen met Nederlandse woorden krijgen. In de Lutherbijbel niet. Daar werden Hebreeuwse uitdrukkingen niet zelden met een voor die tijd gangbare Duitse uitdrukking vervangen. Vanuit dat principe hebben de vertalers er ook voor gekozen om soms een voor die tijd al ouderwetse vorm van Nederlands te gebruiken. De Statenvertaling is niet alleen geen Hollands, maar ook niet de formele standaardtaal van die tijd.
|
13 mei 2020, 11:57 | #292 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.289
|
Citaat:
en ze hadden een grote invloed op de interpretatie van de bijbel en de Calvinistische leer.(Synode van Dordrecht) Bij de Dopers zie je meer Duitse invloed en toch zie je in de streken van Noord Holland, waar veel doopsgezinden kwamen wonen rond 1600 , veel invloed van het dialect van de Westhoek en zelfs Frans Vlaanderen. Ze kwamen toen van Komen-Waasten https://nl.wikipedia.org/wiki/Komen-Waasten Opvallend is dat van der Sys hier nauwelijks iets van af weet. Laatst gewijzigd door cato : 13 mei 2020 om 12:00. |
|
13 mei 2020, 12:00 | #293 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Dit bevestigt niet wat u schreef, maar wel wat ik aanbracht, nl. dat de statenvertalers keuzes maken en daarbij eens de noordelijke dan de zuidelijke variant gebruiken, of gewoonweg de twee varianten naast elkaar laten bestaan. In de tekst staat trouwens iets niet wat heel Brabants was in die tijd: het gebruik van het verkleinwoordje -ke. De statenvertalers gebruikten die vorm en niet de toen al in het Hollands, Zeeuws en Vlaamse vorm -je. In het evangelie wordt gesproken over het "kindeke" bijvoorbeeld en wordt gesproken als moeten we worden "tot kindekens Godts". Het klopt evenwel niet wat er in de tekst staat over "Heere". Dat is wel een zuidelijke vorm die wij nog steeds in de Vlaamse dialecten kennen. In Waregem hebben we het over "kèrke", "terte" (trede), "kouke" (koek), "stuudde" (boterham), enzovoort. Allemaal verlengingen die we ook in de zuidelijke teksten uit de middeleeuwen vinden.
|
13 mei 2020, 12:02 | #294 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.697
|
Over taal gesproken. Ik vind dat het Nederlands vanaf de 16de eeuw zeer verstaanbaar en leesbaar. Men kan vanaf dan al spreken van een Vroegmodern Nederlands in hedendaagse termen.
Ook interessant is Bredero's klucht Spaenschen Brabander. Daarin speelt de auteur met het toenmalige Antwerps en Hollands, beiden nu nog zeer verstaanbaar en volks gebracht. Wel niet taalkundig consistent Antwerps, meer een Hollander die Antwerps na tracht te doen, al hoorde Bredero die taal wellicht toen vaak in het Amsterdamse straatbeeld. Volgens specialisten althans wist de auteur bitter weinig af van taalkunde en meer van drama. Punt is wel: Hollanders verstonden Zuiderlijke Nederlanders prima in de Gouden Eeuw net zoals ze nu Belgen verstaan. Laatst gewijzigd door Weyland : 13 mei 2020 om 12:04. |
13 mei 2020, 12:03 | #295 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 46.256
|
Citaat:
|
|
13 mei 2020, 12:04 | #296 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
De wederdopers in de Nederlanden hebben al snel een eigen profiel ontwikkeld, los van de Duitstalige wereld. De Friese Simmo(e)ns was van enorme grote betekenis daarin. En het is inderdaad waar dat de wederdopers ook heel sterk actief waren in de streek die u beschrijft. Net als de calvinisten werden ze echter door het Spaanse schrikbewind van de kaart geveegd. |
|
13 mei 2020, 12:06 | #297 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Neen, hoor. U hebt nooit gesteld dat er in de statenvertaling een keuze werd gemaakt waarbij soms eens de zuidelijk dan weer de noordelijke variant werd gekozen. U beweerde zelfs doodleuk dat de statenvertaling Hollands is. Als dat het geval zou zijn, dan is het totaal onbegrijpelijk dat we de verkleinvorm -ke in de tekst zien staan, net als het gebruik van de dubbele ontkenning. Ook in de woordenschat komt die keuze tot uiting. Ik gaf al aan dat je in de Statenvertaling zowel "gaarne" (Brabants) aantreft als "graag" (Hollands). Hier werd dan geen keuze gemaakt. Wel als bijvoorbeeld bij "schoon", dat een zuidelijke vorm is voor de noordelijke en toen al in gang zijnde "mooi".
|
13 mei 2020, 12:09 | #298 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
13 mei 2020, 12:14 | #299 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
U blijft trouwens u riedeltje maar herhalen, ondanks het feit dat we al vele malen erop gewezen hebben dat de je/jij-vormen even "inheems" zijn in de Zuid-Nederlandse dialecten, nl. gangbaar in meerdere Vlaamse en Zeeuwse dialecten. De "gij" is trouwens van oorsprong geen Hollands, maar Brabants en raakte daar verbreid. |
|
13 mei 2020, 12:20 | #300 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 15 mei 2011
Berichten: 9.697
|
Citaat:
Het was wel de plechtige 'gij'-vervoeging zoals je die in protestantse Bijbels terugvindt. Louis Couperus schreef bijvoorbeeld zo en zijn burgerlijke personnages praatten zo. Laatst gewijzigd door Weyland : 13 mei 2020 om 12:27. |
|