Wie betaalt het libertarisme?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik ben dan ook niet degene die koste wat het kost een absoluut onderscheid wil maken tussen de twee. Deze is toch niet houdbaar, dat zou toch al moeten beginnen te dagen.

Het libertarisme verzet zich tegen alle vormen van agressie, en dus a fortiori tegen het bestaan van een organisatie die essentieel de belichaming van agressie is: een monopolie op geweld, en de praktijk van het belasting-heffen. Maffia-organisaties worden evengoed op de korrel genomen door het libertarisme, maar tot nader order zijn de slachtpartijen die aangericht werden door staten net van een iets Hogere Grootte-Orde (allicht gecorreleerd met de hogere rationaliteit of zo) dan die van gangsterbendes.

De kern van de zaak is hier dat men steevast "De Staat" lijkt te beschouwen als de enige mogelijke beschermer van mensenrechten, terwijl de historische record duidelijk toont dat het monopolie op geweld helemaal niet zo goed scoort qua bescherming van die rechten. Dat kan jij niet ontkennen; dat heeft nog niemand ontkracht, en eender wie zal erg hard zijn best moeten doen om een situatie zonder geweldmonopolie te vinden die qua casualties kan tippen aan de zes miljoen joden die tijdens de holocaust het leven lieten, om maar één van de vele verwezenlijkingen van de hogere rationaliteit te vermelden.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De gedachte dat mensen intelligent genoeg zijn om in t zien dat ze elkaar niét constant naar het leven moeten staan, is natuurlijk onmogelijk.

Ik sta elke keer weer ademloos toe te kijken hoe libertariërs het principe van "iedereen moet vechten voor zichzelf en niet omkijken naar de andere" kunnen combineren met met zo'n naief flower-power geloof in de goedheid van de mensheid.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Leopold II runde Kongo-Vrijstaat ook als een privé-onderneming; het w�*s echter een staat, met een monopolie op geweld en alles erop en eraan. Ook de corporate state is een staat. Myanmar kan voor mijn part ook gerust "qua organisatie en uitvoering" een private onderneming zijn, het is een staat.

De NMBS heeft ook statuten, aandeelhouders, algemene vergaderingen en een Raad van Bestuur.

Kongo was geen staat, het was zelfs geen quasi-staat. Leopold II was een warlord net zoals je er nu weet ziet op het moment dat de oude staten fragmenteren.

De VOC was dus een private onderneming met dito doel en constructie. Veel valt daar niet over af te dingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De VOC was dus een private onderneming met dito doel en constructie. Veel valt daar niet over af te dingen.

Als Historicus scoor jij hier toch écht wel enorm slechte punten.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat sommige mensen ermee akkoord gaan, is het in orde?
Dan had Nazi-Duitsland ook legitimiteit, net zoals China nu.

Wees maar gerust dat Nazi-Duitsland legitimiteit had, en China legitimiteit heeft.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wees maar gerust dat Nazi-Duitsland legitimiteit had, en China legitimiteit heeft.

Dus je moet me gelijk geven: staten beschermen niet noodzakelijk hun burgers?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het libertarisme verzet zich tegen alle vormen van agressie, en dus a fortiori tegen het bestaan van een organisatie die essentieel de belichaming van agressie is: een monopolie op geweld, en de praktijk van het belasting-heffen. Maffia-organisaties worden evengoed op de korrel genomen door het libertarisme, maar tot nader order zijn de slachtpartijen die aangericht werden door staten net van een iets Hogere Grootte-Orde (allicht gecorreleerd met de hogere rationaliteit of zo) dan die van gangsterbendes.

De kern van de zaak is hier dat men steevast "De Staat" lijkt te beschouwen als de enige mogelijke beschermer van mensenrechten, terwijl de historische record duidelijk toont dat het monopolie op geweld helemaal niet zo goed scoort qua bescherming van die rechten. Dat kan jij niet ontkennen; dat heeft nog niemand ontkracht, en eender wie zal erg hard zijn best moeten doen om een situatie zonder geweldmonopolie te vinden die qua casualties kan tippen aan de zes miljoen joden die tijdens de holocaust het leven lieten, om maar één van de vele verwezenlijkingen van de hogere rationaliteit te vermelden.

Het libertarisme is dus een negationistische ideologie? Geweld en macht zijn deel van sociale interactie, die kan je niet zomaar laten verdwijnen. Het is niet omdat je wat hokus pokus gebruikt en de ogen sluit, dat het daarom zal verdwijnen. De staat is dan ook niet meer dan een ander verdichting van sociale relaties de belichaming van geweld, het is gewoon een historisch verschijnsel met specifieke functies en eigenschappen. Opnieuw, geen esoterisch kwaad waartegen nobele libertarische ridders moeten strijden op het eeuwige manicheïstisch toneel.

Die 6 miljoen joden zouden nooit vermoord geweest zijn indien enkele groot-industriëlen uit eigenbelang niet hadden besloten Hitler te sponsoren. Klaarblijkelijk is dat eventjes verdwenen uit jouw boek van het Grote Kwaad.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het libertarisme is dus een negationistische ideologie? Geweld en macht zijn deel van sociale interactie, die kan je niet zomaar laten verdwijnen. Het is niet omdat je wat hokus pokus gebruikt en de ogen sluit, dat het daarom zal verdwijnen. De staat is dan ook niet meer dan een ander verdichting van sociale relaties de belichaming van geweld, het is gewoon een historisch verschijnsel met specifieke functies en eigenschappen. Opnieuw, geen esoterisch kwaad waartegen nobele libertarische ridders moeten strijden op het eeuwige manicheïstisch toneel.

Ik begin mij hoe langer hoe meer af te vragen in hoeverre jij jezelf links kan noemen, eigenlijk.

Die 6 miljoen joden zouden nooit vermoord geweest zijn indien enkele groot-industriëlen uit eigenbelang niet hadden besloten Hitler te sponsoren. Klaarblijkelijk is dat eventjes verdwenen uit jouw boek van het Grote Kwaad.

Zei ik daarnet niet: "staten in dienst van het Finanzkapital zijn nog steeds staten"? Dat die verstrengeling tussen big business en big government bestaat, is nog een extra argument tegen het bestaan van zo'n georganiseerd machtsapparaat.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus je moet me gelijk geven: staten beschermen niet noodzakelijk hun burgers?

Daar draait het niet om. Het is naar onze eigen toestand dat we moeten kijken.

De huidige belgische staat, met zijn talrijke gebreken, biedt zijn burgers een zekere mate van bescherming, en is ruimschoots te verkiezen boven een toestand van complete libertarische anarchie.

Je moet je niet blindstaren op het woord "staat". Een anarchistische staat is ook een staat. En daarin zal de burger juist helemaal niet beschermd worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik sta elke keer weer ademloos toe te kijken hoe libertariërs het principe van "iedereen moet vechten voor zichzelf en niet omkijken naar de andere" kunnen combineren met met zo'n naief flower-power geloof in de goedheid van de mensheid.

Och, maar misschien combineren we die 2 alleen maar in jouw verbeelding.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het libertarisme is dus een negationistische ideologie? Geweld en macht zijn deel van sociale interactie, die kan je niet zomaar laten verdwijnen. Het is niet omdat je wat hokus pokus gebruikt en de ogen sluit, dat het daarom zal verdwijnen. De staat is dan ook niet meer dan een ander verdichting van sociale relaties de belichaming van geweld, het is gewoon een historisch verschijnsel met specifieke functies en eigenschappen. Opnieuw, geen esoterisch kwaad waartegen nobele libertarische ridders moeten strijden op het eeuwige manicheïstisch toneel.

Die 6 miljoen joden zouden nooit vermoord geweest zijn indien enkele groot-industriëlen uit eigenbelang niet hadden besloten Hitler te sponsoren. Klaarblijkelijk is dat eventjes verdwenen uit jouw boek van het Grote Kwaad.

Maar de vrije markt is wel efficiënt in het minimaliseren dan. Enfin, nog nooit sociologie gehad? Mensen worden gevormd door de instituties waar ze in leven. Op dit moment leven in een samenleving waar er 1 organisatie is die leeft op geweld, waar dan tegelijkertijd redelijk wat moreel gezag vanuit komt.

Er gaat u geen belletje rinkelen dat mensen dat gedrag dan kopiëren?

Hitler had die groot-kapitalen niet persé nodig, hoor. Hij had belastingen.
In ieder geval ga je geen libertariër ontkennen dat de staat het instrument is van allerlei belangengroepen die daar soms verschrikkelijke zaken mee w�*llen doen. Waarom dan de staat nog verdedigen?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begin mij hoe langer hoe meer af te vragen in hoeverre jij jezelf links kan noemen, eigenlijk.



Zei ik daarnet niet: "staten in dienst van het Finanzkapital zijn nog steeds staten"? Dat die verstrengeling tussen big business en big government bestaat, is nog een extra argument tegen het bestaan van zo'n georganiseerd machtsapparaat.

Zeer links. Ik besef tenminste dat je mensen en hun sociale interacties niet kan essentialiseren.

Staten zijn de verdichting van sociale relaties, zoals al gemeld, ergo zijn staten altijd de ruimte waarin tegengestelde sociale machten trachten te overwinnen. Ditmaal was het Finanzkapital aan de macht, morgen kan het de beurt zijn aan het proletariaat. Niet echt een argument voor of tegen het bestaan van de staat, gewoon even in een juist perspectief plaatsen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De huidige belgische staat, met zijn talrijke gebreken, biedt zijn burgers een zekere mate van bescherming, en is ruimschoots te verkiezen boven een toestand van complete libertarische anarchie.

Ah, maar als dat zo �*s, waarover zijn we dan aan't discussieren?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Och, maar misschien combineren we die 2 alleen maar in jouw verbeelding.

Je wil de maatschappij reduceren tot een strijdperk zonder regels. Je verbeeldt je dat die strijd louter beperkt zal blijven tot economische concurrentie. Ik vind dat toch wel naief ja.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Je wil de maatschappij reduceren tot een strijdperk zonder regels. Je verbeeldt je dat die strijd louter beperkt zal blijven tot economische concurrentie. Ik vind dat toch wel naief ja.

Ah, ik wil dat? Interessant. Wat wil ik nog allemaal?
Leg de ziel van het libertarisme eens bloot?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zeer links. Ik besef tenminste dat je mensen en hun sociale interacties niet kan essentialiseren.

Staten zijn de verdichting van sociale relaties, zoals al gemeld, ergo zijn staten altijd de ruimte waarin tegengestelde sociale machten trachten te overwinnen. Ditmaal was het Finanzkapital aan de macht, morgen kan het de beurt zijn aan het proletariaat. Niet echt een argument voor of tegen het bestaan van de staat, gewoon even in een juist perspectief plaatsen.

Morgen kan het de beurt zijn aan het proletariaat. Dan zit je in 't beste geval in een totalitaire democratie �* la Rousseau.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Morgen kan het de beurt zijn aan het proletariaat. Dan zit je in 't beste geval in een totalitaire democratie �* la Rousseau.

Zolang het maar jouw model niet is, ben ik al best tevreden.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ah, ik wil dat? Interessant. Wat wil ik nog allemaal?

mmmm de staat afschaffen en de rechtspraak afschaffen, waren dat niet uw ideeen dan?

Leg de ziel van het libertarisme eens bloot?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zeer links. Ik besef tenminste dat je mensen en hun sociale interacties niet kan essentialiseren.

Staten zijn de verdichting van sociale relaties, zoals al gemeld, ergo zijn staten altijd de ruimte waarin tegengestelde sociale machten trachten te overwinnen. Ditmaal was het Finanzkapital aan de macht, morgen kan het de beurt zijn aan het proletariaat. Niet echt een argument voor of tegen het bestaan van de staat, gewoon even in een juist perspectief plaatsen.

Maar die sociale relaties zijn dan toch écht wel in een meester/slaaf-verhouding. Blijkbaar ben je daar voorstander van. Dat weten we dan ook alwer.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

mmmm de staat afschaffen en de rechtspraak afschaffen, waren dat niet uw ideeen dan?

Die zin als geheel genomen klopt inderdaad niet.