Ben ik nu een Waal of een Vlaming?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beste vriend, ik raad u aan eens contact op te nemen met Bruggelingen. Zij zullen, met droefheid in het hart, bevestigen wat ik hierboven heb geschreven over de rampzalige toestand van het Brugs dialect. Ga maar eens rond vier uur aan de schoolpoorten staan (bijvoorbeeld bij een centrumschool als "De Frères" of "De Jozefienen") om daarbij eens goed te luisteren wat leerlingen onder elkaar praten...

Er is niets vervelend aan het feit dat er een diglossie aanwezig is. In Zwitserland is dat de normaalste zaak van de wereld: dialect is er alom aanwezig, maar tegelijkertijd leren kinderen er ook het Standaardduits vlot en correct te spreken. 't Probleem zit niet in deze diglossie, maar wel in de houding die sommigen aannemen tegenover het dialect. D�*�*r zit het probleem gebonden, waardoor mensen ook overschakelen naar een soort AN want dat zo "schoner" zijn. Aldus is het verkavelingsvlaams geboren: een onhandige poging het dialect achter zich te laten en de standaardtaal op te nemen. Een taal die mossel noch vis is.

Je doet precies of je de enige bent die mensen kent en op reis gaat.
En de buitenlanders in Brugge komen niet enkel in contact met jongeren aan de schoolpoort maar ook met 40-plussers die wel degelijk in heel West-Vlaanderen nog heel veel dialect praten. En ook de jongeren staan heel ver van het AN.

Bijv. op school leer je als buitenlander dat je "zulke huizen" moet zeggen en dan hoor je keer op keer van Vlamingen "zo'n huizen".
Je leert: "een meisje dat..."; maar West-Vlamingen zeggen bijna altijd "een meisje die".
Heel heel verwarrend; buitenlanders beginnen dan te denken dat meisje een de-woord is.

In Zwitserland kun je dat nog aannemen want daar was er door berg en dal veel minder contact. In het vlakke Vlaanderen is dat anders.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik weet niet hoe oud u eigenlijk bent, maar toen het ABN al bestond, stond de gij-vorm nog in de schoolboeken. Alleen wordt die vorm in het A(B)N (in Nederland spreekt men eerder van ABN dan AN, dit even terzijde) nu als verouderd beschouwd.

In de lessen Nederlands op mijn middelbare school werden zelfs de vervoegingsregels van de gij-vorm uitgelegd.Nochtans zeven tot acht jaar geleden maar.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Je doet precies of je de enige bent die mensen kent en op reis gaat.
En de buitenlanders in Brugge komen niet enkel in contact met jongeren aan de schoolpoort maar ook met 40-plussers die wel degelijk in heel West-Vlaanderen nog heel veel dialect praten. En ook de jongeren staan heel ver van het AN.

Bijv. op school leer je als buitenlander dat je "zulke huizen" moet zeggen en dan hoor je keer op keer van Vlamingen "zo'n huizen".
Je leert: "een meisje dat..."; maar West-Vlamingen zeggen bijna altijd "een meisje die".
Heel heel verwarrend; buitenlanders beginnen dan te denken dat meisje een de-woord is.

In Zwitserland kun je dat nog aannemen want daar was er door berg en dal veel minder contact. In het vlakke Vlaanderen is dat anders.

Ik kan enkel beamen wat JVDB zegt. Ik nam onlangs, als Kempens toerist in het Brugse Ommeland, de trein van Beernem naar Brugge. Ik stond naast twee tienermeisjes te wachten op de trein. Zij waren met de fiets naar het station gereden om zo naar Brugge te treinen. Wel, ik kon hun conversatie perfect volgen. Zo spraken zij bvb over 'fiets', niet over 'velo'. Op de trein zelf kregen zij gezelschap in het volgende station van vriendinnen. Ik hoorde enkel AN, geen plat Brugs of Beernems of....

Ook in de Horeca van Brugge werd ik perfect in het AN geholpen. Ook onderling spraken deze mensen AN, geen plat Brugs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Je doet precies of je de enige bent die mensen kent en op reis gaat.
En de buitenlanders in Brugge komen niet enkel in contact met jongeren aan de schoolpoort maar ook met 40-plussers die wel degelijk in heel West-Vlaanderen nog heel veel dialect praten. En ook de jongeren staan heel ver van het AN.

Bijv. op school leer je als buitenlander dat je "zulke huizen" moet zeggen en dan hoor je keer op keer van Vlamingen "zo'n huizen".
Je leert: "een meisje dat..."; maar West-Vlamingen zeggen bijna altijd "een meisje die".
Heel heel verwarrend; buitenlanders beginnen dan te denken dat meisje een de-woord is.

In Zwitserland kun je dat nog aannemen want daar was er door berg en dal veel minder contact. In het vlakke Vlaanderen is dat anders.

De toekomst is aan de jeugd. Nergens beweer ik dat de jeugd netjes kreukvrij AN spreekt (lees maar eens goed wat ik schreef over de overstap naar een tussentaal), maar wel dat in Brugge de jeugd geen dialect meer spreekt. Het echte Brugs is dood en wordt alleen nog gesproken door de (heel) oude generatie (zelfs de veertigplussers spreken in Brugge niet meer dat beroemde "Lustenhouwer"-Brugs").

West-Vlamingen zeggen geenszins "bijna altijd" "een meisje die..." Deze fout is zo goed als algemeen in heel Vlaanderen. Zelfs hoor ik het in het nieuws waar geïnterviewden uit alle windstreken van Vlaanderen die en dat door elkaar gooien. Dit is een mooie illustratie van een onvoldoende beheersing van ons AN (niet eigen aan een zogezegde invloed van het West-Vlaams, want daarin maakt men die fout juist niet).

Wat kunt u niet aannemen? Dat er in Vlaanderen dialecten bestaan? Wat is dat nu eigenlijk voor onzin. De dialecten bestaan. Zo is het nu eenmaal, ongeacht of u dat nu "aanneemt" of niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In de lessen Nederlands op mijn middelbare school werden zelfs de vervoegingsregels van de gij-vorm uitgelegd.Nochtans zeven tot acht jaar geleden maar.

Natuurlijk. Ook ik geef de jongeren dat nog mee, want, nogmaals (ik schreef het ondertussen al driemaal): de gij-vorm behoort tot ons AN, maar hoort wel bij het deftig en plechtig register van onze taal. Het is een deel van de heel formele taal. Jij en je zijn dan weer gebruikelijk in de informele taal (u is dan weer formeel, en staat dus tussen jij en gij).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ik kan enkel beamen wat JVDB zegt. Ik nam onlangs, als Kempens toerist in het Brugse Ommeland, de trein van Beernem naar Brugge. Ik stond naast twee tienermeisjes te wachten op de trein. Zij waren met de fiets naar het station gereden om zo naar Brugge te treinen. Wel, ik kon hun conversatie perfect volgen. Zo spraken zij bvb over 'fiets', niet over 'velo'. Op de trein zelf kregen zij gezelschap in het volgende station van vriendinnen. Ik hoorde enkel AN, geen plat Brugs of Beernems of....

Ook in de Horeca van Brugge werd ik perfect in het AN geholpen. Ook onderling spraken deze mensen AN, geen plat Brugs.

Met dank; de waarheid heeft ook z'n rechten. Brugs hoor je alleen bij de heel oude generatie en in de heel volkse wijk Sint-Jozef, en in mindere mate, in Sint-Anna. Voor het overige is de overdracht van het dialect niet meer gebeurd. In de residentiële wijken van de Brugse rand (waar nu ook, door de stijgende vastgoedprijzen, Oostkamp en Beernem mentaal gaan bij behoren) is het volledig verdwenen of is het zwaar op de terugweg.

Een drietal jaar geleden hebben enkele Bruggelingen trouwens alarm geslagen: zij werden er zich van bewust dat over enkele generaties het dialect verdwenen zal zijn zonder dat er een neerslag van was. Tot dan bestond er immers geen Brugs woordenboek, geen Brugse spraakkunst... Daarom zijn deze mensen aan het werk getogen en hebben veldwerk verricht onder de oude Bruggelingen. Het resultaat is het/de gecombineerd Brugs/e woordenboek/spraakkunst. Een tijdsdocument.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met dank; de waarheid heeft ook z'n rechten. Brugs hoor je alleen bij de heel oude generatie en in de heel volkse wijk Sint-Jozef, en in mindere mate, in Sint-Anna. Voor het overige is de overdracht van het dialect niet meer gebeurd. In de residentiële wijken van de Brugse rand (waar nu ook, door de stijgende vastgoedprijzen, Oostkamp en Beernem mentaal gaan bij behoren) is het volledig verdwenen of is het zwaar op de terugweg.

Een drietal jaar geleden hebben enkele Bruggelingen trouwens alarm geslagen: zij werden er zich van bewust dat over enkele generaties het dialect verdwenen zal zijn zonder dat er een neerslag van was. Tot dan bestond er immers geen Brugs woordenboek, geen Brugse spraakkunst... Daarom zijn deze mensen aan het werk getogen en hebben veldwerk verricht onder de oude Bruggelingen. Het resultaat is het/de gecombineerd Brugs/e woordenboek/spraakkunst. Een tijdsdocument.

Het maakt allemaal niet veel uit. Probleem is dat veel buitenlanders Nederlands leren en buiten de klas geconfronteerd worden met een variant van het Nederlands dat veel te ver van het AN staat.

Zie ook het artikel in De Standaard van 16 aug 2008 waarin
de Vlaamse prof. Lieven De Winter in Louvain-la-Neuve werkzaam bij de UCL laat optekenen:


'Een probleem is wel dat steeds meer Vlaamse wetenschappers alleen nog een soort verkavelingsvlaams vol dialectklanken spreken en het Algemeen Nederlands verwaarlozen. Dat is heel ondankbaar voor Franstaligen, die steeds meer moeite doen om behoorlijk Nederlands te leren, maar zelfs dan hun Vlaamse collega's nog altijd niet kunnen begrijpen.'

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het maakt allemaal niet veel uit. Probleem is dat veel buitenlanders Nederlands leren en buiten de klas geconfronteerd worden met een variant van het Nederlands dat veel te ver van het AN staat.

Zie ook het artikel in De Standaard van 16 aug 2008 waarin
de Vlaamse prof. Lieven De Winter in Louvain-la-Neuve werkzaam bij de UCL laat optekenen:


'Een probleem is wel dat steeds meer Vlaamse wetenschappers alleen nog een soort verkavelingsvlaams vol dialectklanken spreken en het Algemeen Nederlands verwaarlozen. Dat is heel ondankbaar voor Franstaligen, die steeds meer moeite doen om behoorlijk Nederlands te leren, maar zelfs dan hun Vlaamse collega's nog altijd niet kunnen begrijpen.'

denk jij echt dat je met je schoolengels of schoolfrans echt ver gaat geraken???

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Het maakt allemaal niet veel uit. Probleem is dat veel buitenlanders Nederlands leren en buiten de klas geconfronteerd worden met een variant van het Nederlands dat veel te ver van het AN staat.

Zie ook het artikel in De Standaard van 16 aug 2008 waarin
de Vlaamse prof. Lieven De Winter in Louvain-la-Neuve werkzaam bij de UCL laat optekenen:


'Een probleem is wel dat steeds meer Vlaamse wetenschappers alleen nog een soort verkavelingsvlaams vol dialectklanken spreken en het Algemeen Nederlands verwaarlozen. Dat is heel ondankbaar voor Franstaligen, die steeds meer moeite doen om behoorlijk Nederlands te leren, maar zelfs dan hun Vlaamse collega's nog altijd niet kunnen begrijpen.'

Het is 'de variant' -> dus : een variant van het Nederlands die ...

En ik heb nog nooit één van mijn familieleden (zo goed als allemaal West-Vlamingen, zoals ik er ook ene ben) horen spreken over 'een meisje die ...'.

Ook mijn vrienden uit het Brugse en omgeving hebben het steeds over 'een meisje dat ...', zèlfs als ze in hun dialect praten.

Je gao myn nie vertell'n oe da me klapp'n wèje, maotje.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk. Ook ik geef de jongeren dat nog mee, want, nogmaals (ik schreef het ondertussen al driemaal): de gij-vorm behoort tot ons AN, maar hoort wel bij het deftig en plechtig register van onze taal. Het is een deel van de heel formele taal. Jij en je zijn dan weer gebruikelijk in de informele taal (u is dan weer formeel, en staat dus tussen jij en gij).

In het AN is dat wellicht zo, maar in het antwerps dialect schijnt dat alvast omgekeerd te werken: wij gebruiken gij en ge als informele omgangsvorm en je en jij wordt door jongeren gebruikt als ze (proberen) AN (te) gebruiken tegenover leerkracht, ouder, iemand van een iets hogere positie in het algemeen, waar U en Uw dan voor de echt hoge posities geldt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In het AN is dat wellicht zo, maar in het antwerps dialect schijnt dat alvast omgekeerd te werken: wij gebruiken gij en ge als informele omgangsvorm en je en jij wordt door jongeren gebruikt als ze (proberen) AN (te) gebruiken tegenover leerkracht, ouder, iemand van een iets hogere positie in het algemeen, waar U en Uw dan voor de echt hoge posities geldt.

Hallo? Leest u eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb al de hele tijd het onderscheid gemaakt tussen wat gangbaar is in bepaalde dialecten en wat de regels zijn in het AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In het AN is dat wellicht zo, maar in het antwerps dialect schijnt dat alvast omgekeerd te werken: wij gebruiken gij en ge als informele omgangsvorm en je en jij wordt door jongeren gebruikt als ze (proberen) AN (te) gebruiken tegenover leerkracht, ouder, iemand van een iets hogere positie in het algemeen, waar U en Uw dan voor de echt hoge posities geldt.

Hallo? Leest u eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb al de hele tijd het onderscheid gemaakt tussen wat gangbaar is in bepaalde dialecten en wat de regels zijn in het AN.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hallo? Leest u eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb al de hele tijd het onderscheid gemaakt tussen wat gangbaar is in bepaalde dialecten en wat de regels zijn in het AN.

.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hallo? Leest u eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb al de hele tijd het onderscheid gemaakt tussen wat gangbaar is in bepaalde dialecten en wat de regels zijn in het AN.

In de Laatse show hebben ze nog wat voorbeelden gegeven van Brugse woorden die voor problemen zorgen voor buitenlanders.

Tiep mie dat ze nog veel stutten me zeem eten in Bruhhe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

In de Laatse show hebben ze nog wat voorbeelden gegeven van Brugse woorden die voor problemen zorgen voor buitenlanders.

Tiep mie dat ze nog veel stutten me zeem eten in Bruhhe.

Ongetwijfeld. De discussie ging niet over het feit of Brugse dialectwoorden al dan niet begrijpelijk zijn voor een niet-dialectspreker, maar wel of die dialectwoorden nog gangbaar zijn onder het grote publiek in Brugge en omstreken. Welnu, dat is niet langer het geval. De uitdrukking "tiet mie..." (='k geloof, 't lijkt ernaar, 't ziet er naar uit...) (niet "tiep mie") is onder de jeugd totaal verdwenen. Ook het woord "stutten" is zwaar op de terugweg.

Ook voor het Waregems kan ik zo een reeks woorden geven die mijn grootmoeder nog gebruikt, maar die mijn vrouw noch ik ooit in de mond zullen nemen. Laat staan de kinderen... Ook een dialect kan immers evolueren en zelfs uitsterven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hallo? Leest u eigenlijk wel wat ik schrijf? Ik heb al de hele tijd het onderscheid gemaakt tussen wat gangbaar is in bepaalde dialecten en wat de regels zijn in het AN.

ge moet mijn neus niet afbijten. Ik heb perfect gelezen wat jij schrijft, ik bracht dit enkel aan om te illustreren dat er binnen een taal altijd verschillende registers en evoluties bestaan, integenstelling tot wat system probeert te forceren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ge moet mijn neus niet afbijten. Ik heb perfect gelezen wat jij schrijft, ik bracht dit enkel aan om te illustreren dat er binnen een taal altijd verschillende registers en evoluties bestaan, integenstelling tot wat system probeert te forceren.

Ja, natuurlijk. Alleen heb ik de meerledigheid van onze Nederlandse taal, net als alle andere talen, al verschillende malen reeds aangehaald.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld. De discussie ging niet over het feit of Brugse dialectwoorden al dan niet begrijpelijk zijn voor een niet-dialectspreker, maar wel of die dialectwoorden nog gangbaar zijn onder het grote publiek in Brugge en omstreken. Welnu, dat is niet langer het geval. De uitdrukking "tiet mie..." (='k geloof, 't lijkt ernaar, 't ziet er naar uit...) (niet "tiep mie") is onder de jeugd totaal verdwenen. Ook het woord "stutten" is zwaar op de terugweg.

Ook voor het Waregems kan ik zo een reeks woorden geven die mijn grootmoeder nog gebruikt, maar die mijn vrouw noch ik ooit in de mond zullen nemen. Laat staan de kinderen... Ook een dialect kan immers evolueren en zelfs uitsterven.

Als een echte schoolmeester kan Jan het niet laten om te denken dat hij altijd gelijk heeft.
Tik in Google maar eens "tiep mie" in en dan zie je dat dat wel gebruikt wordt.

"tiet mie" kent Google niet.

Waar is de mand?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Als een echte schoolmeester kan Jan het niet laten om te denken dat hij altijd gelijk heeft.
Tik in Google maar eens "tiep mie" in en dan zie je dat dat wel gebruikt wordt.

"tiet mie" kent Google niet.

Waar is de mand?

Volgens mij is 'tiet mie' (of voor mijn part 'tiep mie') een west-vlaamse uitspraakvorm voor het (oud-)nederlandse 'het duidt me'. 'Het is me duidelijk dat...' Misschien met een iets afwijkende betekenis, maar toch lijkt het me van 'duiden' te komen.

[job]

Van Dale
dui·den duidde, h geduid 1 (met op) wijzen: alles duidt op een inbraak 2 verklaren, uitleggen


Engels : indicate-----> aangeven
Duits : angeben