Fascisme. Wat is het en hoe valt het te bestrijden? - Pagina 15

Avondland · 17 december 2008, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bij Mussolini was dat de ' Grote Fascistische Raad'. Maar het machtsmisbruik tierde er wel welig. Corruptie en gebrek aan economische planning tastten de grondvesten van het land aan. Bovendien was het regime gegrondvest op onvrijheid. Geen enke regime overleeft dit op de duur. Op betrekkelijke korte termijn gaan zulke stelsels ten gronde. In feite, als men even nadenkt, was het communisme ook een soort fascisme. Men had een leider en een nomenclatuur die het voor het zeggen had en het regime bepaalde wat er moest worden gedacht, geschreven en gezongen. Maar zulke regimes ontaard(d)en zeer snel en houden het meestal nauwelijks 50 jaar uit.

'Historia magistra vitae est'.

system · 17 december 2008, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

'Historia magistra vitae est'.

Inderdaad.

Pietje · 17 december 2008, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Daar komt het op neer, alleen dient de leider niet alle macht te hebben maar deelt hij deze met een senaat die bestaat uit een open aristocratische elite. Dat voorkomt machtsmisbruik.

een fascistische dictatuur dus ??

Avondland · 17 december 2008, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

een fascistische dictatuur dus ??

Helemaal niet.

Steben · 17 december 2008, 17:20

Lijkt me eerder een soort constitutionele monarchie a la Pruisen. Hmmm hmmm... tja ...

Avondland · 17 december 2008, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Lijkt me eerder een soort constitutionele monarchie a la Pruisen. Hmmm hmmm... tja ...

Goh ja, een leidersfiguur is sowiezo een monarchaal element natuurlijk.

Steben · 17 december 2008, 17:32

Nee, werkelijk, ik heb het wel wat voor de Bismarck-periode. Voor een conservatief heeft die man toch wel de eerste sociale openingen gemaakt die als voorbeeld konden dienen en daarmee het socialisme indertijd ontkracht. Jammer dat die zo tegen Oostenrijk was.

Jozef Ostyn · 17 december 2008, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nee, werkelijk, ik heb het wel wat voor de Bismarck-periode. Voor een conservatief heeft die man toch wel de eerste sociale openingen gemaakt die als voorbeeld konden dienen en daarmee het socialisme indertijd ontkracht. Jammer dat die zo tegen Oostenrijk was.

Een rake analyse, al was Bismarck nu ook weer geen doodsvijand van Oostenrijk.

Jozef Ostyn · 17 december 2008, 17:40

Ik heb ooit eens lang gediscussieerd met een Amerikaanse collega-historicus over de theoretische mogelijkheid van een democratisch fascisme. Mijn collega was één van de meest intillegente mensen die ik ooit tegengekomen ben en was gefascineerd door het Peronisme. Uit onvrede met het Amerikaanse liberaal-kapitalisme zocht hij naar een "derde weg". Ik heb hem altijd verteld dat de geschiedenis uitwees dat het fascisme een heilloos experiment was en in zijn eigenheid niet democratisch kon zijn, net zo min als het communisme.

Steben · 17 december 2008, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een rake analyse, al was Bismarck nu ook weer geen doodsvijand van Oostenrijk.

Neen, hij had er zelfs een MasterPact mee, samen met Rusland. Iets wat zijn opvolgers in alle incompetentie wensten op te blazen (Wilhelm II was een oen).

Maar dubbelmonarchie Habsburg - Hohenzollern zou zoveel interessanter geweest zijn dan het latere nazi-grootduitsland. Hongarije en balkanrestjes zouden perfect losgelaten kunnen worden zijn. In het algemeen had de hegemonie weinig te verliezen was er toen nog maar weinig sprake van Misgermanie in het oosten.

Jozef Ostyn · 17 december 2008, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Neen, hij had er zelfs een MasterPact mee, samen met Rusland. Iets wat zijn opvolgers in alle incompetentie wensten op te blazen (Wilhelm II was een oen).

Maar dubbelmonarchie Habsburg - Hohenzollern zou zoveel interessanter geweest zijn dan het latere nazi-grootduitsland. Hongarije zou perfect losgelaten kunnen worden zijn.

Ik kan u volgen. Maar wat is geweest is geweest.

Steben · 17 december 2008, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik kan u volgen. Maar wat is geweest is geweest.

Helaas zou ik zeggen. De kern van de teloorgang van Europa is te vinden in de aanloop naar WOI. Er is geen aantoonbaar directe relatie tussen de monarchie en europa's positie in de wereld, maar ik ben een sterke adept van de indirecte link.
Denk maar aan de Balkan, waarvoor mijn theorie een sterk alternatief zou zijn geweest (vroege emancipatie binnen westerse invloedssfeer).

Jozef Ostyn · 17 december 2008, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Helaas zou ik zeggen. De kern van de teloorgang van Europa is te vinden in de aanloop naar WOI. Er is geen aantoonbaar directe relatie tussen de monarchie en europa's positie in de wereld, maar ik ben een sterke adept van de indirecte link.
Denk maar aan de Balkan, waarvoor mijn theorie een sterk alternatief zou zijn geweest (vroege emancipatie binnen westerse invloedssfeer).

De Eerste Wereldoorlog is inderdaad een verschrikkelijk drama.
Ik kan u wel niet volledig volgen inzake de merites van monarchieën.

Steben · 17 december 2008, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De Eerste Wereldoorlog is inderdaad een verschrikkelijk drama.
Ik kan u wel niet volledig volgen inzake de merites van monarchieën.

Daarvoor met je een conservatief mens- en maatschappijbeeld hebben, denk ik. en dat is zoals zo veel geen waar te maken gebod.
Ik spreek wel over de constitutionele overgangsvormen (Habsburgse, Hohenzollern en voor stuk de hedendaagse Windsors).
Ik zie bv. marginaal verschil tussen Churchill en Bismarck, alhoewel ze uiteraard geen tijdsgenoten waren).

Jozef Ostyn · 17 december 2008, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Daarvoor met je een conservatief mens- en maatschappijbeeld hebben, denk ik. en dat is zoals zo veel geen waar te maken gebod.
Ik spreek wel over de constitutionele overgangsvormen (Habsburgse, Hohenzollern en voor stuk de hedendaagse Windsors)

Ik beschouw mezelf als vrij conservatief, maar een voorkeur voor een (constitutionele) monarchie is daar voor mij niet onlosmakelijk mee verbonden.

Steben · 17 december 2008, 18:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik beschouw mezelf als vrij conservatief, maar een voorkeur voor een (constitutionele) monarchie is daar voor mij niet onlosmakelijk mee verbonden.

Niet noodzakelijk neen. Maar ik zie het wel binnen Europa als een terugval sinds WOI. De jaren 20,30 en 40 zijn een periode van volstrekte waanzin. Sociologisch / Psycho-analytisch is er weinig in de plaats gekomen.
Het gebrek aan symbolisch, moreel leidersprincipe is voor de grote groep in de maatschappij toch een "last".

Volksstormer · 18 december 2008, 01:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

een fascistische dictatuur dus ??

Liever een plutocratische met parlementaire facade voor u natuurlijk.

Volksstormer · 18 december 2008, 01:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Lijkt me eerder een soort constitutionele monarchie a la Pruisen. Hmmm hmmm... tja ...

Terzijde: constitutionalisme is zo Brits als de Bank of England. De continentale monarchieën van toen worden "absolutistisch" genoemd.

Volksstormer · 18 december 2008, 01:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bij Mussolini was dat de ' Grote Fascistische Raad'. Maar het machtsmisbruik tierde er wel welig. Corruptie en gebrek aan economische planning tastten de grondvesten van het land aan. Bovendien was het regime gegrondvest op onvrijheid. Geen enke regime overleeft dit op de duur. Op betrekkelijke korte termijn gaan zulke stelsels ten gronde. In feite, als men even nadenkt, was het communisme ook een soort fascisme. Men had een leider en een nomenclatuur die het voor het zeggen had en het regime bepaalde wat er moest worden gedacht, geschreven en gezongen. Maar zulke regimes ontaard(d)en zeer snel en houden het meestal nauwelijks 50 jaar uit.

Ge praat véél te veel in abstracties. Elk politiek regime moet in zijn sociale, nationale, culturele context worden bekeken om het te begrijpen (ook en vooral die regimes met een zogenaamde "internationalistische" doctrine). De manier waarop nu over fascisme en nationaal-socialisme gesproken - of eerder gescholden en gepreekt - wordt, is dan ook totaal onzinnig.

Duitsland en Italië waren zwaar verdeelde, half-feodale... landen. Onze verzuiling was niets daarmee vergeleken. De context vereiste "eenheid". Een heel algemeen, maar diepgeworteld leidmotief van het fascisme was een streven naar eenheid, nieuwe orde, renaissance, regeneratie, enz.

Het fascisme was allesbehalve rigide. De maatschappelijke structuren daarentegen waren (te) rigide om een fascistisch programma radicaal door te voeren. Het fascisme is uiteindelijk aangetast en ten onder gegaan aan de rigiditeit en het conformisme van de oude orde.

Volksstormer · 18 december 2008, 01:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nogmaals: stuk voor stuk zaken waar je geen fascisme voor nodig hebt.
De vraag is wat typisch fascisme is (itt andere stromingen), niet wat er "zoal ook in zit".
U beschrijft steeds weer delen van conservatisme en nationalisme, maar dat is niet fascisme.

Hokjesdenken is... antifascistisch.

17 december 2008, 17:40	#289
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Ik heb ooit eens lang gediscussieerd met een Amerikaanse collega-historicus over de theoretische mogelijkheid van een democratisch fascisme. Mijn collega was één van de meest intillegente mensen die ik ooit tegengekomen ben en was gefascineerd door het Peronisme. Uit onvrede met het Amerikaanse liberaal-kapitalisme zocht hij naar een "derde weg". Ik heb hem altijd verteld dat de geschiedenis uitwees dat het fascisme een heilloos experiment was en in zijn eigenheid niet democratisch kon zijn, net zo min als het communisme.