Christendom in Europa - Pagina 15

Bertie · 3 juli 2009, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Afgelopen 50 jaar in afzondering doorgebracht?

Tja Arouet maar ik kan er niets aan doen: feiten zijn en blijven feiten. Waarheden zijn niet afhankelijk van populariteit en/of mode.

Bertie · 3 juli 2009, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Laat de biologen het maar uitleggen.

Grapjas, Dawkins is niet een "bioloog" maar een "evolutionair bioloog" (= een omhooggevallen, vervangend terminologie voor "propagandist").

liberalist_NL · 3 juli 2009, 20:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Grapjas, Dawkins is niet een "bioloog" maar een "evolutionair bioloog" (= een omhooggevallen, vervangend terminologie voor "propagandist").

Veel meer, hij is evenzo zoöloog en professor voor het Universele begrip van de wetenschap aan de Universiteit Oxford. Nu niet bepaald een lage functie.

Bertie · 3 juli 2009, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Veel meer, hij is evenzo zoöloog en professor voor het Universele begrip van de wetenschap aan de Universiteit Oxford. Nu niet bepaald een lage functie.

Aha, dus volgens jou is alles wat een Oxford label heeft automatisch 100% zonder twijfel de finale waarheid.

In dat geval is Oxford voor jou eigenlijk niet minder dan een god.

redwasp · 3 juli 2009, 22:07

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

De wetenschappelijke en bijbelse berekening dat het allemaal ongeveer 6000 jaar is is als volgt opgebouwd:

Abraham leefde 2000 jaar voor Christus, dus = 4000 jaar geleden. Dat twijvelt niemand (ook niet wetenschappers). Er is bovendien een genealogische lijst van Abraham (die helemaal terug gaat naar Adam) en die duurt 2000 jaar.

Kortom 4000 + 2000 = 6000

dit is een van de mogelijke bijbelse zienswijzen. het is helemaal niet wetenschappelijk.

wat jouw knip en plak lijstje met zogenaamde argumenten betreft, iemand wees hierboven al op het feit dat elk van die argumenten weerlegd is op talkorigins.org. deze site wordt, in tegenstelling tot de vele creationistische webstekken, door echte wetenschappers gerund. hij heeft, zoals eerer vermeld, inderdaad al verschillende prijzen gekregen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

1. Galaxies wind themselves up too fast.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE380.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

2. Too few supernova remnants.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE401.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

3. Comets disintegrate too quickly.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE261.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

4. Not enough mud on the sea floor.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD220.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

5. Not enough sodium in the sea.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD221_1.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

6. The earth's magnetic field is decaying too fast.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD701.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

7. Many strata are too tightly bent.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD240.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

8. Biological material decays too fast.

ik snap eigenlijk niet honderd procent wat je hiermee bedoelt. kun je dit argument iets beter uitwerken, zodat het ook kritisch onderzocht kan worden?

met beter uitwerken bedoel ik natuurlijk niet alleen dat je ons uitlegt hoe het argument in mekaar zit, maar ook dat je ons de nodige studies presenteert die dit argument ondersteunen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

9. Fossil radioactivity shortens geologic "ages" to a few years.

zie opmerking bij argument 8.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

10. Too much helium in minerals.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD015.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

11. Too much carbon 14 in deep geologic strata.

zie opmerking bij argument 8.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

12. Not enough Stone Age skeletons.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC030.html

(ik neem aan dat jij, of tenminste de bron die je hier citeert want dit lijstje heb je natuurlijk niet zelf opgesteld, het hebt over de hoeveelheid fossielen van menselijke voorouders uit het stenen tijdperk. jammer genoeg is ook dit argument zodanig vaag geformuleerd dat dit niet helemaal duidelijk op te maken valt.)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

13. Agriculture is too recent.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CG/CG041.html

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

etc... etc[/indent]

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

lieve bertie, ik heb een vraag voor je. hoeveel van die argumenten snap je eigenlijk zelf? je geeft een mooi standaardlijstje van YEC argumenten, maar je hebt ze duidelijk uit een engelse tekst geknipt en geplakt. snap je zelf van elk van die argumenten hoe ze in mekaar zitten?

anders dient het natuurlijk nergens toe om ze te weerleggen natuurlijk, want dan zijn het voor jou puur geloofsargumenten.

je kunt bewijzen dat je zelf je argumenten snapte door elk van de tegenargumenten die ik van de talkorigins pagina haalde hier vakkundig te weerleggen. als je daar geen tijd voor hebt, kun je op zijn minst argument 8, 9, 11 en 12 op die manier formuleren dat het ook duidelijk is wat er precies mee bedoeld wordt.

vrede,

redwasp

Arouet · 3 juli 2009, 22:10

Ik zeg het je zoals ik met 1 voorbeeld heb aangetoond kloppen je argumenten niet. En Dawkins werk word ook kritisch onderzocht door andere wetenschappers. De evolutietheorie wordt constant kritisch geëvalueerd net zoals Dawkins. En toch is nog niemand er in geslaagd deze 2 in opspraak te brengen. Beetje vreemd niet? Trouwens ik heb geen vertrouwen in Dawkins omwille van waar hij werkt maar wel omwille van het feit dat zijn beweringen gestaafd worden met feiten. Hij verkoopt dus geen onzin en dat heeft alles met de feiten te maken en niets met zijn werkgever. Je "feiten" zijn verkeerd en het enige wat jij kan zeggen is "en toch zijn ze juist". Ik heb je al 1 voorbeeld gegeven van een fout (oudste cultuur) maar dit negeer je. (en de Europese beschavingen waren zeker niet de eerste. Maar je blijft je vasthouden aan achterhaalde zaken, dit is tegengesteld aan wat biologen doen met het constant kritisch evalueren van hun veronderstellingen. Trouwens atheïsten zijn een minderheid in de wereld en je kan dus moeilijk stellen dat we de mode mee hebben. Ik kan evenwel niet ontkennen dat in meer ontwikkelde streken de evolutietheorie wel algemeen aanvaard is. Is het toeval dat alle bladen, sites, personen met naam (met expertise in het vakgebied) voor evolutie zijn. Ik denk persoonlijk van niet maar ik hou je niet tegen als jij wilt geloven dat zij ongelijk hebben. En de waarheid is inderdaad niet aan de tijd gebonden. Maar feiten die jij nu aanhaald zijn al lang achterhaald. Dat heeft niets te maken met vasthouden aan je mening. Dit is goed als het over ethische kwesties gaat maar stompzinnig als het over feiten gaat. Je vasthouden aan achterhaalde feiten is helemaal niet bewonderingswaardig of logisch maar geeft gewoon blijk van vooringenomenheid. Ik zelf heb al verscheidene boeken gelezen van creationistische auteurs maar niemand heeft bewijzen. Hoe ik ook mijn best doe ik vind geen bewijzen van hen die een kritische analyse doorstaan. Ik maak na elk boek een overzich van argumenten die ik ga nakijken. Steeds blijkt dat ze het fout hebben, fout voorstellen of verkeerde conclusies trekken. Ik heb reeds verscheidene discusies bekeken (op het internet maar ook in verschillende zalen) en ook daar weer hetzelfde probleem. Ook creationistische websites blijven maar komen met verkeerde feiten. Maar wat verwacht je anders van een beweging van wie de belangrijktste voortrekker een informaticus is. Natuurlijk weet hij er meer van dan al die biologen samen.

Arouet · 3 juli 2009, 22:12

Dank je redwasp dat je mij dat werk bespaart. Ik was van plan om dit te doen maar nu kan ik mijn tijd nuttiger besteden.

Arouet · 3 juli 2009, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Tja Arouet maar ik kan er niets aan doen: feiten zijn en blijven feiten. Waarheden zijn niet afhankelijk van populariteit en/of mode.

En bepaalde data zijn immidels achterhaald. Dit heeft niets te maken met mode of populariteit maar met feiten. De aarde is toch ook niet plat omdat men dat vroeger geloofde. Het heeft niets met mode te maken dat de aarde rond is maar wel met feiten. Probeer monder slordig te zijn in je argumentatie

liberalist_NL · 3 juli 2009, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Aha, dus volgens jou is alles wat een Oxford label heeft automatisch 100% zonder twijfel de finale waarheid.

In dat geval is Oxford voor jou eigenlijk niet minder dan een god.

Dat niet. Dat is nu het verschil tussen empirie en geloof op basis van een natte vinger in de lucht.

redwasp · 4 juli 2009, 16:23

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Carl Sagan

How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, “This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant. God must be even greater than we dreamed!”? Instead they say, “No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.”

ik vind een god die een enorm cosmisch ballet regisseert dat miljarden jaren duurt om zo een zon te doen ontstaan die de onze is, die een vier en een half jaar durend episch verhaal van het leven bedenkt opdat er mensen zouden kunnen zijn, die een enorme rijkdom aan culturen, tradities , religies en wereldbeschouweingen doet ontstaan opdat wij deze discussie hier zouden kunnen voeren... veel interessanter en machtiger dan een god die zesduizend jaar geleden alles uit klei heeft gevormd, min of meer zoals het nu is.

mijn zusters en broeders die ook gelovig zijn, zou ik willen voorstellen om eens te mediteren op de enorme krachttoer die de schepping van dit machtige en evoluerende heelal eigenlijk was. vergelijk het met een top-biljarter die met één welgemikt schot (het fiat lux, de big bang, de instelling van de natuurwetten...) een heel complex kluwen van beweging op gang zet, een kluwen dat uiteindelijk deze conversatie hier tot gevolg heeft.

een imam die ik ken zei ooit "besef heel goed dat god dit hele universum heeft geschapen zodat wij dit gesprek kunnen hebben."

vrede,

redwasp

ps. 'god' en 'schepping' behoren niet tot het domein van de wetenschap. wie beweert wetenschappelijk te kunnen bewijzen dat het universum (niet) geschapen is, heeft ofwel van wetenschap ofwel van religie niet veel gesnapt.

Bobke · 4 juli 2009, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
ps. 'god' en 'schepping' behoren niet tot het domein van de wetenschap. wie beweert wetenschappelijk te kunnen bewijzen dat het universum (niet) geschapen is, heeft ofwel van wetenschap ofwel van religie niet veel gesnapt.

Of juist wel.
Is geloof dan niet ontstaan uit wetenschap ?
Het scheppingsverhaal is wellicht ook gebaseerd op waarnemingen waarvoor een verklaring gezocht werd.
Bij het geloof gaat het pas goed mis omdat men denkt de absolute waarheid reeds gevonden te hebben omdat God zelf hem gegeven heeft.
Kunnen we wetenschap niet gewoon als een geloof beschouwen dat blijvend naar God op zoek is ?

Derk de Tweede · 4 juli 2009, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Mja, maar in Nederland zie je toch ook dat de ontkerkelijking zich in twee snelheden voltrok, met als resultaat dat het katholicisme vandaag de dag in Nederland merkelijk groter is dan het calvinisme. Zou het kunnen dat er elementen zijn in de calvinistische leer die ervoor zorgden dat er verhoudingsgewijs meer calvinisten waren die hun geloof de rug toekeerden dan katholieken?

Ik heb me als 18-jarige laten uitschrijven uit de NH-Hervormde Kerk.
Sinds juffie mij het verhaal van Adam en Eva vertelde als 6-jarige ben al gaan twijfelen.
Maar ook ik heb soms zelfs mijn twijfels aan het atheïsme.

Bobke · 4 juli 2009, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik heb me als 18-jarige laten uitschrijven uit de NH-Hervormde Kerk.
Sinds juffie mij het verhaal van Adam en Eva vertelde als 6-jarige ben al gaan twijfelen.
Maar ook ik heb soms zelfs mijn twijfels aan het atheïsme.

Je zou voor minder.
Heel het geloof is opgehangen rond het verbod om uw verstand te gebruiken.
Eet niet van de boom der wijsheid…. of.
Luister niet naar de duivel…..want.
Blijkbaar was God niet van zijn eigen geloofwaardigheid overtuigd.

Derk de Tweede · 4 juli 2009, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Je zou voor minder.
Heel het geloof is opgehangen rond het verbod om uw verstand te gebruiken.
Eet niet van de boom der wijsheid…. of.
Luister niet naar de duivel…..want.
Blijkbaar was God niet van zijn eigen geloofwaardigheid overtuigd.

En natuurlijk angst voor de dood!
Die iedereen weleens in meer of mindere mate heeft.

You gotta serve yourself!

http://www.youtube.com/watch?v=oXd25Jqi7G0

Bobke · 4 juli 2009, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

En natuurlijk angst voor de dood!
Die iedereen weleens in meer of mindere mate heeft.

You gotta serve yourself!

http://www.youtube.com/watch?v=oXd25Jqi7G0

Ook.
Je weet wel “baat het niet, schaadt het niet”.

Alleen vergeet men dat we hoogstens voor een langer leven kunnen zorgen.
Jammer genoeg belooft het geloof alleen het geluk na de dood.

Pieter B · 5 juli 2009, 01:47

Wetenschap kan geloof nooit vervangen. De reden dat de andere conventionele wetenschappen het geloof niet kunnen vervangen is omdat ze de belangrijke vragen niet stellen. Waarvan komen wij? Waarom zijn wij hier? Naar waar gaan wij? Het enige wat de wetenschap doet is analyseren wat er is. Niet waarom het is. Zelf Atheïsme is een vorm van geloof. Nl het geloof dat God niet bestaat en dat God het universum niet heeft geschapen...

Maar het is niet omdat de wetenschap geloof niet kan vervangen dat ze genegeerd moet worden. Ik noem mijzelf christen omdat Jezus mijn voorbeeld is. Zijn manier van leven, zijn vertrouwen in God. Dat is voor mij belangrijk. Niet het feit ofdat de wereld nu 6000 jaar oud is of 6000000000 jaar. Ik snap niet dat er gelovigen zijn die daar zo veel belang aan hechten. Het is toch niet dat je geloof in de figuur van Jezus en zijn God daardoor niets meer waard is.

Voor mij zijn dat bijkomstigheden. Het essentiële is je manier van leven, hoe je omgaat met je naasten, het geloof in een eeuwig leven, het geloof dat er een God is die over ons waakt, die ons heeft geschapen.

Arouet · 5 juli 2009, 09:25

Als je atheïst ben geloof je niet in een hogere werkelijkheid en dus ook niet in een opgelegde waarom van het leven. Alles had er even goed niet kunnen zijn of in een totaal andere vorm. Ik vind dat je zelf iets moet doen met je leven en je leven op die manier zin geven. Bij de verlichting en het humanisme is dit bijvoorbeeld het verbeteren van de levensomstandigheden voor de mensen. Kortom wetenschap is geen vervangproduct voor geloof maar filosofie wel. En de filosofie wordt vaak bepaald door de wetenschap. (vb. zeer vaak combinatie naturalisme met verlichting of humanisme)

Pieter B · 5 juli 2009, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Als je atheïst ben geloof je niet in een hogere werkelijkheid en dus ook niet in een opgelegde waarom van het leven. Alles had er even goed niet kunnen zijn of in een totaal andere vorm. Ik vind dat je zelf iets moet doen met je leven en je leven op die manier zin geven. Bij de verlichting en het humanisme is dit bijvoorbeeld het verbeteren van de levensomstandigheden voor de mensen. Kortom wetenschap is geen vervangproduct voor geloof maar filosofie wel. En de filosofie wordt vaak bepaald door de wetenschap. (vb. zeer vaak combinatie naturalisme met verlichting of humanisme)

En waarom zou je je eigen leven zin geven door het leven van anderen te verbeteren... ? Het is toch pas zinvol om andere mensen te helpen indien je het leven op zich zin kan geven.

Arouet · 5 juli 2009, 20:42

De zin van het leven is zelf te bepalen, voor humanisten en verlichten anderen vooruit helpen. Als zij hun leven hiermee richtining geven wie ben jij dan om hen te veroordelen?

Pieter B · 6 juli 2009, 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

De zin van het leven is zelf te bepalen, voor humanisten en verlichten anderen vooruit helpen. Als zij hun leven hiermee richtining geven wie ben jij dan om hen te veroordelen?

Je kan je leven richting geven door andere te helpen. Daar twijfel ik niet aan. Andere helpen kan ik trouwens alleen maar aanmoedigen.

Maar het is gewoon geen antwoord op de zin vraag. Wat is het nut van het verbeteren van levensomstandigheden van mensen indien je geen antwoord hebt op de vraag wat is de zin van het leven? Zeggen dat de zin van het leven het leven op zich is een cirkelredenering die nergens op slaagt.

Los daarvan denk ik dat mensen perfect een goed leven kunnen leiden zonder ooit na te denken over de zin van hun leven. Maar persoonlijk heb ik wel behoefte aan zingeving. En de manier waarop de humanisten het doen is voor mij niet genoeg. Het is eerder een aanvulling. Dat was voor veel humanisten trouwens ook zo. Humanisten en verlichte geesten waren vaak ook gelovig.

5 juli 2009, 01:47	#296
Pieter B Staatssecretaris Geregistreerd: 15 december 2006 Locatie: Vlaanderen Berichten: 2.776	Wetenschap kan geloof nooit vervangen. De reden dat de andere conventionele wetenschappen het geloof niet kunnen vervangen is omdat ze de belangrijke vragen niet stellen. Waarvan komen wij? Waarom zijn wij hier? Naar waar gaan wij? Het enige wat de wetenschap doet is analyseren wat er is. Niet waarom het is. Zelf Atheïsme is een vorm van geloof. Nl het geloof dat God niet bestaat en dat God het universum niet heeft geschapen... Maar het is niet omdat de wetenschap geloof niet kan vervangen dat ze genegeerd moet worden. Ik noem mijzelf christen omdat Jezus mijn voorbeeld is. Zijn manier van leven, zijn vertrouwen in God. Dat is voor mij belangrijk. Niet het feit ofdat de wereld nu 6000 jaar oud is of 6000000000 jaar. Ik snap niet dat er gelovigen zijn die daar zo veel belang aan hechten. Het is toch niet dat je geloof in de figuur van Jezus en zijn God daardoor niets meer waard is. Voor mij zijn dat bijkomstigheden. Het essentiële is je manier van leven, hoe je omgaat met je naasten, het geloof in een eeuwig leven, het geloof dat er een God is die over ons waakt, die ons heeft geschapen. __________________

5 juli 2009, 09:25	#297
Arouet Burgemeester Geregistreerd: 4 juni 2009 Berichten: 462	Als je atheïst ben geloof je niet in een hogere werkelijkheid en dus ook niet in een opgelegde waarom van het leven. Alles had er even goed niet kunnen zijn of in een totaal andere vorm. Ik vind dat je zelf iets moet doen met je leven en je leven op die manier zin geven. Bij de verlichting en het humanisme is dit bijvoorbeeld het verbeteren van de levensomstandigheden voor de mensen. Kortom wetenschap is geen vervangproduct voor geloof maar filosofie wel. En de filosofie wordt vaak bepaald door de wetenschap. (vb. zeer vaak combinatie naturalisme met verlichting of humanisme) Laatst gewijzigd door Arouet : 5 juli 2009 om 09:28.

3 juli 2009, 22:10	#286
Arouet Burgemeester Geregistreerd: 4 juni 2009 Berichten: 462	Ik zeg het je zoals ik met 1 voorbeeld heb aangetoond kloppen je argumenten niet. En Dawkins werk word ook kritisch onderzocht door andere wetenschappers. De evolutietheorie wordt constant kritisch geëvalueerd net zoals Dawkins. En toch is nog niemand er in geslaagd deze 2 in opspraak te brengen. Beetje vreemd niet? Trouwens ik heb geen vertrouwen in Dawkins omwille van waar hij werkt maar wel omwille van het feit dat zijn beweringen gestaafd worden met feiten. Hij verkoopt dus geen onzin en dat heeft alles met de feiten te maken en niets met zijn werkgever. Je "feiten" zijn verkeerd en het enige wat jij kan zeggen is "en toch zijn ze juist". Ik heb je al 1 voorbeeld gegeven van een fout (oudste cultuur) maar dit negeer je. (en de Europese beschavingen waren zeker niet de eerste. Maar je blijft je vasthouden aan achterhaalde zaken, dit is tegengesteld aan wat biologen doen met het constant kritisch evalueren van hun veronderstellingen. Trouwens atheïsten zijn een minderheid in de wereld en je kan dus moeilijk stellen dat we de mode mee hebben. Ik kan evenwel niet ontkennen dat in meer ontwikkelde streken de evolutietheorie wel algemeen aanvaard is. Is het toeval dat alle bladen, sites, personen met naam (met expertise in het vakgebied) voor evolutie zijn. Ik denk persoonlijk van niet maar ik hou je niet tegen als jij wilt geloven dat zij ongelijk hebben. En de waarheid is inderdaad niet aan de tijd gebonden. Maar feiten die jij nu aanhaald zijn al lang achterhaald. Dat heeft niets te maken met vasthouden aan je mening. Dit is goed als het over ethische kwesties gaat maar stompzinnig als het over feiten gaat. Je vasthouden aan achterhaalde feiten is helemaal niet bewonderingswaardig of logisch maar geeft gewoon blijk van vooringenomenheid. Ik zelf heb al verscheidene boeken gelezen van creationistische auteurs maar niemand heeft bewijzen. Hoe ik ook mijn best doe ik vind geen bewijzen van hen die een kritische analyse doorstaan. Ik maak na elk boek een overzich van argumenten die ik ga nakijken. Steeds blijkt dat ze het fout hebben, fout voorstellen of verkeerde conclusies trekken. Ik heb reeds verscheidene discusies bekeken (op het internet maar ook in verschillende zalen) en ook daar weer hetzelfde probleem. Ook creationistische websites blijven maar komen met verkeerde feiten. Maar wat verwacht je anders van een beweging van wie de belangrijktste voortrekker een informaticus is. Natuurlijk weet hij er meer van dan al die biologen samen.

3 juli 2009, 22:12	#287
Arouet Burgemeester Geregistreerd: 4 juni 2009 Berichten: 462	Dank je redwasp dat je mij dat werk bespaart. Ik was van plan om dit te doen maar nu kan ik mijn tijd nuttiger besteden.

5 juli 2009, 20:42	#299
Arouet Burgemeester Geregistreerd: 4 juni 2009 Berichten: 462	De zin van het leven is zelf te bepalen, voor humanisten en verlichten anderen vooruit helpen. Als zij hun leven hiermee richtining geven wie ben jij dan om hen te veroordelen?