Argumenten pro en contra Lange Wapperbrug

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

De discussie is een beetje aan het afglijden buiten onderwerp en hoort eerder thuis op http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=191
Even kort: tot hiertoe is het grote discussiepunt van SMS en Computer/internet stemmen de betrouwbaarheid. Iedereen die een beetje weet van computer en intenet weet dat manipulatie zeer gemakkelijk is en dat hertelling onmogelijk is. Er zijn hele websites over enkel die onderwerpen
http://wijvertrouwenstemcomputersnie...computers_niet .



Een ander aspect is de snelle respons. Dat is voor een democratie die gebaseerd moet zijn op informatie, discussie en overweging niet aangewezen. Als men emotionele reacties wil vermijden dan zijn toch langere periodes gewenst tussen het voorleggen van het probleem en de beslissing.
Maar dat heeft met de Lange Wapper en voor en tegenargumenten niet veel te maken. Mijn besluit uit de volksraadpleging in Antwerpen is dat de burger die zich wenste te informeren daar nu zeker, dank zij de aktie van enkele wakkere burgers, de kans voor heeft gekregen. En als de antwerpenaar nu massaal deelneemt aan de raadpleging dan zal zijn nabije toekomst door hemzelf bepaald worden en niet door enkele "verlichte" politiekers hand in hand met enkele aannemers. Zij zijn allemaal met hun belangen en overwegingen naar buiten op straat moeten komen tegenover de gewone burger. Natuurlijk doen ze dat liever in een duur restaurant "onder ons".

www.opstand.net

Paul

Iedereen die niets van computers weet denkt dat er kan gemanipuleerd worden, maar met double transactionele databases en de nodige redundancy is het onmogelijk knoeien; Het is een kwestie van een VOTE dus naar twee of meer servers (waarom niet naar elk partijburo een copietje in CC) te sturen, en die redundancy maakt het waterdicht.

Nu Paul: hoe los jij het probleem op van die SUPERTANKERS die gelost worden in DOEL ? Hoe ga jij die vrachtwagens door de kennedytunnel persen ?

[vlijmscherp]

is een neestem een stem tegen een oplossing tout court of gewoon tegen die brug?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de argumentaties van het ja kamp zijn er vooral op gericht de vragers van directe inspraak te discrediteren, dat blijkt hier weer maar eens. Eerst negeert men de actiecomités, als ze genoeg aanhang blijken te hebben dan gaat men actief het referendum bestrijden en het gepeupel als te dom om zijn zeg te doen bestempelen, kan men het referendum tegenhouden dan zal men alle wapens boven halen om het referendum volledig te manipuleren. Dat gaat van flagrante leugens verkondigen, over scheefgetrokken financiering, tot en met het pogen verdelen van de bevolking in 'noord' en 'zuid' en van die toestanden.
Broeder Pol hier is al met de volgende stap bezig: het referendum zelf weer belachelijk maken in de hoop dat de authoriteit er van ondergraven wordt.

hein ?? als er één voorstander is van referendums dan is het wel ik hoor, als geboren anarchist, droom ik uiteraard van directe democratie ? Alé jongen, ik ga dus zeker dat referendum niet afschieten. Ik zit gewoon zelfs uit te leggen hoe je het referendum 10 keer goedkoper kunt organiseren... Dus de directe democratie drempel ben ik oneindig aan het verlagen op die manier..

Ik zou het moeten willen afschieten dan zou ik continu verwijzen naar het referendum van europa in Ierland: vanaf het moment dat het debat gepolitiseerd wordt (wat al een stuk gebeurt in antwerpen met VB en SPa CD&V en VLD die hun standpunt pakken) en vanaf dat het debat dan nog verzandt in een verkiezingsstrijd eerder dan een debat over de brug... en vanaf mensen teveel betrokken zijn, of vanaf mensen moeten kiezen voor veranderingen... heb je altijd tegenstand.

Dus op die manier geredeneerd heeft het referendum veel kans van negatief te worden, en niet omdat het volk dan democratisch verstandig beslist heeft; Vergeet dat dus maar. De direct democratie kiest dus inderdaad maar voor die brug als er voldoende duiding zal ontstaan, en daarom is het referendum dan toch wel zijng eld waard, jullie gaan ten minste van bewust zijn wat daar gaat gebouwd worden of niet gebouwd worden.

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

is een neestem een stem tegen een oplossing tout court of gewoon tegen die brug?

Ik denk tegen de brug alleen... de vraag is of het allemaal nodig is.
Kijk hier eens naar een modelering van onder uit, niet zo prettig om wonen:
http://www.ademloos.be/nieuws/algeme...viaduct?page=1

Dat wil niet zeggen dat er geen oplossing moet komen, kan dat dokje waar die brug over moet niet gewoon dichtgegooid worden, en dan is die brug niet meer nodig.

Voor mij is het niet van belang dat het een brug wordt, wel dat de files voor de kennedy opgelost worden, en dat de ring ontlast wordt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bierke

Ik denk tegen de brug alleen... de vraag is of het allemaal nodig is.
Kijk hier eens naar een modelering van onder uit, niet zo prettig om wonen:
http://www.ademloos.be/nieuws/algeme...viaduct?page=1

Dat wil niet zeggen dat er geen oplossing moet komen, kan dat dokje waar die brug over moet niet gewoon dichtgegooid worden, en dan is die brug niet meer nodig.

Voor mij is het niet van belang dat het een brug wordt, wel dat de files voor de kennedy opgelost worden, en dat de ring ontlast wordt.

Ja dat versta ik ook niet dat ze die oude dokken niet gewoon dichtgooien ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

is een neestem een stem tegen een oplossing tout court of gewoon tegen die brug?

enkel het huidige BAM tracé ligt ter bevraging.

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ja dat versta ik ook niet dat ze die oude dokken niet gewoon dichtgooien ?

Niemand die er blijkbaar een antwoord op kan geven ?
een brug of een tunnel is dus niet nodig hé als die plassen gedempt worden, dan is er enkel een tunnel onder de Schelde en voor de rest gewoon baan.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

is een neestem een stem tegen een oplossing tout court of gewoon tegen die brug?

Achteraf zullen de politici wel uitmaken welk hen het beste uitkomt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Iedereen die niets van computers weet denkt dat er kan gemanipuleerd worden?

En iedereen die iets van beveiliging weet, beseft dat er kan gemanipuleerd worden.
Geen enkel systeem is 100% veilig.

Maar dat is eigenlijk niet het probleem.

Het ouderwetse stemhokje garandeert dat de burger zonder druk of controle zijn eigen stem kan uitbrengen.
Er is tot op de dag van vandaag geen enkel elektronisch systeem die dat kan garanderen.

Wie zal er voor zorgen dat de man niet de telefoon van de vrouw overneemt, of er bij gaat zitten en er voor zorgt dat zij voor De Juiste Partij kiest?
Of de ouders t.o.v. de kinderen?
Of de kinderen t.o.v. de ouders?
Of oudere broer bij zus
... enz.

In het geval van druk kan de persoon nog altijd zeggen dat ze gestemd hebben voor DJP en toch zijn/haar eigen stem gegeven hebben.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De Prodigy

Ben ik de éénige dat in die lange wapper toch iets knap zie?

We zijn alvast bij deze met twee
Niettemin vraag ik me af of dat ding in werkelijkheid ook zo mooi zal zijn, hoe het er na 10 jaar _ Belgiëlandje/Vlaanderenlandje kennende... 't is hier Nederland niet_ erbij zal zal liggen.
Dat exclusief hoe het ding zal overkomen als je er naast of in de buurt woont.

Btw ik stem tegen ... voor een schoon brug moet ge niet doen

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bierke

Niemand die er blijkbaar een antwoord op kan geven ?
een brug of een tunnel is dus niet nodig hé als die plassen gedempt worden, dan is er enkel een tunnel onder de Schelde en voor de rest gewoon baan.

Buiten het aspect "verkeer" is er nog het belangrijk onderwerp "stadsontwikkeling. Hoe en met wat gaat de stad uitbreiden. Zijn dat KMO of zware industrie of woongebied. We weten dat er in Belgie zo ongeveer jaarlijks een gemeente als Brasschaat aan inwoners bijkomt en die gaan niet allemaal in de rand wonen en er is geen plaats vrij in Belgie om jaarlijks een Brasschaat bij te creeren. Wenst men woongebied in de stad uit te breiden dan is de Lange Wapper dodelijk voor dergelijk project langs die kant van Antwerpen. Ik zou het niet weten maar gezien de trend op het "eilandje" zou ik zeggen dat woonzone uitbreiding er wel inzit als de Lange Wapper er niet komt. Toch ook belangrijk. En als het viaduct van Merksem dan mettertijd ook ondergronds gebracht wordt dan zal het geheel aan die kant van Antwerpen er toch op vooruit gaan.

www.opstand.net

Paul

[Pelgrim]

precies. Wie pleit om in die buurten hier zo'n verhoogde snelweg te bouwen kent die buurten helemaal niet, anders zou men wel beseffen dat dat bam tracé bullshit is.

[Pelgrim]

vandaag is me trouwens wel een interessant sociologisch verschijnsel opgevallen. In de migrantenbuurten hier in Antwerpen noord worden de affiches van Ademloos en Straten Generaal echt massaal opgehangen. Overal zie je ze aan vitrines, deuren, vensters.

In volle verkiezingstijd zie je die betrokkenheid amper.

Volksraadplegingen hebben duidelijk een positieve invloed op de betrokkenheid van die allochtonen. De integratie is hier mee een versnelling omhoog gegaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

vandaag is me trouwens wel een interessant sociologisch verschijnsel opgevallen. In de migrantenbuurten hier in Antwerpen noord worden de affiches van Ademloos en Straten Generaal echt massaal opgehangen. Overal zie je ze aan vitrines, deuren, vensters.

In volle verkiezingstijd zie je die betrokkenheid amper.

Volksraadplegingen hebben duidelijk een positieve invloed op de betrokkenheid van die allochtonen. De integratie is hier mee een versnelling omhoog gegaan.

Zeg maar gewoon : een positieve invloed op betrokkenheid zeker als je er in de buurt van woont
Toevallig ( of net niet ? ) wonen er daar nu veel allochtonen en voor mijn part denken die net zoals een ander

[Pelgrim]

af en toe zegt de Patrick ook wel eens zinnige dingen.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw....7485/1.616474

[Bierke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Buiten het aspect "verkeer" is er nog het belangrijk onderwerp "stadsontwikkeling. Hoe en met wat gaat de stad uitbreiden. Zijn dat KMO of zware industrie of woongebied. We weten dat er in Belgie zo ongeveer jaarlijks een gemeente als Brasschaat aan inwoners bijkomt en die gaan niet allemaal in de rand wonen en er is geen plaats vrij in Belgie om jaarlijks een Brasschaat bij te creeren. Wenst men woongebied in de stad uit te breiden dan is de Lange Wapper dodelijk voor dergelijk project langs die kant van Antwerpen. Ik zou het niet weten maar gezien de trend op het "eilandje" zou ik zeggen dat woonzone uitbreiding er wel inzit als de Lange Wapper er niet komt. Toch ook belangrijk. En als het viaduct van Merksem dan mettertijd ook ondergronds gebracht wordt dan zal het geheel aan die kant van Antwerpen er toch op vooruit gaan.

www.opstand.net

Paul

Ja je moet kiezen hé, ofwel uitbreiding van woongebieden, ofwel uitbreiding van economische toegang. Maar vermits het om een toegang tot het industriegebied van Antwerpen gaat lijkt het me niet aangewezen dat als "woonuitbreidingsgebied" in te kleuren.
Ten andere wanneer er geen brug maar gewoon baan zou komen zou het ook makkelijker zijn daar later industrieële toegangkelijkheid te krijgen, het is namelijk niet zo evident toekomstige zijwegen op een brug aan te sluiten.

[Pelgrim]

Een gegeven waar tot nog toe niemand aan gedacht lijkt te hebben: het etnische conflict dat achter dat viaduct schuil zal gaan.

In het noorden is men sterk tegenstander, in het zuiden voorstander. Het zal van de demografische verhoudingen afhangen of het ja of nee zal worden.

Maar moest antwerpen zondag ja stemmen, dan vrees ik een sluimerende burgeroorlog.

't Zuid en de randgemeenten, bestaan voornamelijk uit (blanke) middenklassers.
't Noord bestaat vooral uit armoezaaiers, allochtonen en marginalen in het algemeen (toffe buurten trouwens, vergeleken met dat hippe maar oersaaie Zuid).

Van Brussel en Parijs en andere grootsteden weten we alvast dat dat soort volk niet zo mak is als de doorsnee Vlaming. Als iets hen niet aanstaat, zullen ze actie ondernemen. Wanneer eenmaal wordt begonnen aan de bouw van dat viaduct zullen honderdduizenden aan den lijve ondervinden wat voor miserie dat mee brengt.
Ik denk dat ze op 't zuid maar beter beginnen investeren in beveiligde ondergrondse parkings en dikke rolluiken voor de vensters.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een gegeven waar tot nog toe niemand aan gedacht lijkt te hebben: het etnische conflict dat achter dat viaduct schuil zal gaan.

In het noorden is men sterk tegenstander, in het zuiden voorstander. Het zal van de demografische verhoudingen afhangen of het ja of nee zal worden.

Maar moest antwerpen zondag ja stemmen, dan vrees ik een sluimerende burgeroorlog.

't Zuid en de randgemeenten, bestaan voornamelijk uit (blanke) middenklassers.
't Noord bestaat vooral uit armoezaaiers, allochtonen en marginalen in het algemeen (toffe buurten trouwens, vergeleken met dat hippe maar oersaaie Zuid).

Van Brussel en Parijs en andere grootsteden weten we alvast dat dat soort volk niet zo mak is als de doorsnee Vlaming. Als iets hen niet aanstaat, zullen ze actie ondernemen. Wanneer eenmaal wordt begonnen aan de bouw van dat viaduct zullen honderdduizenden aan den lijve ondervinden wat voor miserie dat mee brengt.
Ik denk dat ze op 't zuid maar beter beginnen investeren in beveiligde ondergrondse parkings en dikke rolluiken voor de vensters.

als dat waar is moeten ze zeker ja stemmen, gvd je gaat toch niet toegeven zeker en zo'n reverse racistische chantage, wuknezevere

[Mahalingam]

Scheiding tussen kerk en staat?
Het lijkt erop dat de stemming zal gaan langs religieuze scheidslijnen
De Bisschoppen komen met een mandement dat Katholieken Pro moeten stemmen. En ook van de kansels van de Protestante Kerken zal men worden aangeraden vanwege de zieleheil om Pro te stemmen.
Vindt men dit gek? Maar dit is niet gek zeker?
Neen-kamp Lange Wapper zoekt steun bij moslims

Tijdens het vrijdaggebed in 37 Antwerpse moskeeën wordt door de imam opgeroepen om zondag neen te stemmen bij de volksraadpleging. Daarnaast verdelen moslimpolitici (= Hicham El Mzairh (Open Vld), Karim Bachar (sp.a), Fatima Bali (Groen!), Meyrem Almaci (Groen!, foto) en Fauzaya Talhaoui (sp.a). ) van verschillende partijen strooibiljetten.

Wie weet hebben de Moslims wel de swing-vote!
En als de uitslag 'nee' is en de autoriteiten gaan toch gewoon door met hun brugplannen,dan hebben ze wel te maken met Boze Moslims. En die zijn niet voor de poes!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

als dat waar is moeten ze zeker ja stemmen, gvd je gaat toch niet toegeven zeker en zo'n reverse racistische chantage, wuknezevere

ik vind dat geen reverse racistische chantage, maar terechte verdediging van de eigen levenssfeer. Als de middenklasse yups ons die brug willen doen slikken, zullen die middenklasse yups wel wat in de plaats te slikken krijgen.