hoe vredelievend is Israel weer.

[donzigschaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

het leven van mijn inwoners, mijn soldaten gaat
altijd boven het leven van de inwoners, de soldaten van de staat die me
aanvalt, die mijn vernietiging wenst, die me wil inpalmen.

Wat vreemd dat u Palestijns geweld als antwoord op dit rechtvaardigt.

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia - Likud#Charter

"The Jewish communities in Judea, Samaria and Gaza are the realization of Zionist values. Settlement of the land is a clear expression of the unassailable right of the Jewish people to the Land of Israel and constitutes an important asset in the defense of the vital interests of the State of Israel. The Likud will continue to strengthen and develop these communities and will prevent their uprooting."
...
"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river. The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state. Thus, for example, in matters of foreign affairs, security, immigration and ecology, their activity shall be limited in accordance with imperatives of Israel’s existence, security and national needs."

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Als ik mezelf in het kort moet omschrijven ben ik een anarchist die pleit voor een vrije markt en vrede, maar die ook sympathie kan opbrengen voor een sociaal systeem zonder staat. Ik heb dus in principe gewoon een anti-autoritaire houding - elk systeem is beter, zolang het maar zonder staat is. Leg mij eens uit hoe zich dat rijmt met wat u schrijft.

Het anarchisme is ontstaan uit het socialisme en wordt over het algemeen beschouwd als een linkse, progressieve stroming. Het verklaart ook jouw overdreven pro-Palestina standpunten. Ik zat wel fout met betrekking tot jouw economische standpunten. Excuus daarvoor.

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Ik zeg niet dat u scheldt. Ik zeg dat Dixie dat doet wanneer ik met hem poog te discussiëren. Zoals u kan zien op de vorige pagina is het Dixie die de discussie deed ontsporen, niet ik of een andere "linkse hobbyist/neofascist". Het is ook niet de eerste keer dat hij dit doet hoor.

Maar goed, uiteindelijk verdedigt u wie u wil. Het maakt u er in ieder geval niet geloofwaardiger op.

Hoezo niet? Mijn standpunten over het gehele conflict zijn al langer bekend. Ik ben voor een tweestatenoplossing, maar concludeer dat de Palestijnen nog nooit daarop serieus zijn ingegaan en de huidige Israelische regering dat ook niet ziet zitten.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Daar sla je de bal compleet mis... een staat die bedreigt wordt kan wel degelijk veel te ver gaan in hun tegen-acties.

Tamam, mijn punt is dat men niet NOOIT van een staat mag verwachten
dat hij eigen manschappen of burgers opoffert om de burgers van de aanvallende tegenpartij te kunnen sparen.
Zodra de bedreiging echter is uitgeschakeld hoort men zich natuurlijk strikt
aan de regels te houden (geen burgers mishandelen, conventie Geneve etc
respecteren, geen wraakoperaties.)

[Oblique]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

(geen burgers mishandelen, conventie Geneve etc
respecteren, geen wraakoperaties.)

Zoals witte fosfor gebruiken, ambulances liquideren, menselijke schilden gebruiken en moskeeën in brand steken?

[donzigschaap]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het anarchisme is ontstaan uit het socialisme en wordt over het algemeen beschouwd als een linkse, progressieve stroming. Het verklaart ook jouw overdreven pro-Palestina standpunten. Ik zat wel fout met betrekking tot jouw economische standpunten. Excuus daarvoor.

Anarchisme wordt alleen als links beschouwd in een politiek spectrum met maar één as. In een politiek spectrum met een as economie (links-rechts) en een as autoritarisme-libertarisme bevindt anarchisme zich over de hele economische lijn in het libertaire uiterste. Ik betwist overigens dat anarchisme als filosofie ontstaan is uit socialisme (en ben daar zeker niet alleen in), maar het is wel zo dat veel bekende denkers van de periode met de Eerste Internationale zijn. Zie Wikipedia voor een korte weergave.

Niets uit het anarchisme kan mijn "pro-Palestijnse" standpunten verklaren. Ik ben namelijk tegen beide staten. Wat ik in de draden over Israël en Palestina doe is het interventionisme, militarisme en de algemene hypocrisie van Israël en haar felste volgers aanklagen. Die zaken dragen het meeste bij aan het langdurige conflict.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Hoezo niet? Mijn standpunten over het gehele conflict zijn al langer bekend. Ik ben voor een tweestatenoplossing, maar concludeer dat de Palestijnen nog nooit daarop serieus zijn ingegaan en de huidige Israelische regering dat ook niet ziet zitten.

Het maakt u niet geloofwaardiger omdat Dixie iedereen die niet met hem akkoord gaat antisemiet noemt (of dictatorvriend of iets gelijkaardigs) en omdat u dan even doodleuk komt vertellen dat hij zich niet moet laten sarren.

De vorige Israëlische regeringen zagen dat ook niet zitten. Ze bouwen al decennia lang nederzettingen. Als u voor een Palestijnse staat bent, dan neem ik aan dat u het veto van de VS zal veroordelen? Israël heeft niet meer dan 60 jaar moeten onderhandelen met een staat - die haar wenst in te palmen en tot dat gebeurd is haar in een economische wurggreep houdt - om zelf een staat te worden. Waarom zou Palestina dat wel moeten?
Als ik een Palestijnse onderhandelaar was, dan liep ik bij elk zo'n belachelijke vertoning van het peace process gewoon buiten. Zeker gezien de "neutrale" mediator altijd uit de VS komt, met wiens federale overheid ik verschillende eitjes te pellen heb.

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

(geen burgers mishandelen, conventie Geneve etc
respecteren, geen wraakoperaties.)

er zijn honderden gevallen zwart op wit bewezen die aantonen dat het IDF dit soort gevallen beging.

[D'ARTOIS]

@ ds

Yes - daar kan ik me behoorlijk in vinden !

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door donzigschaap

Wat vreemd dat u Palestijns geweld als antwoord op dit rechtvaardigt.

Zeg, dat is dus drie keer opgewarmde en twee keer uitgeplaste koude koffie.
Nooit van de Oslo akkoorden gehoord?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Wat zijn precies de grenzen van de terreurentiteit? Er wordt maar eindeloos doorgestolen. Men wil nu zelfs de west bank annexeren.

de arabieren wilden meermaals oorlogje spelen, dat men dan land inpikte van deze aanvallers is niet meer dan logisch

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Nooit van de Oslo akkoorden gehoord?

blijkbaar niet

[donzigschaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Zeg, dat is dus drie keer opgewarmde en twee keer uitgeplaste koude koffie.

Apologeten van de overheid in Israël weten anders toch ook vaak genoeg te herhalen dat Hamas iets gelijkaardigs in hun charter had staan. Waarom is dat bij Likoed ineens een probleem?

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Nooit van de Oslo akkoorden gehoord?

Natuurlijk wel. Wat is de relevantie?

Mag ik u er overigens op wijzen dat deze charter van 1999 is, geschreven lang na de akkoorden dus, en dat de zaken die daarin staan nog steeds de politiek van Likoed bepalen? Dit is wat er zogezegd veranderd is:

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia - Likud#Charter

In June 2009 Netanyahu outlined his conditions for the eventual creation of a Palestinian state, including the state being demilitarized, without an army or control of their airspace.

Die eisen zijn belachelijk. En dat weet u ook. Palestijnen zullen dit nooit aanvaarden, bijgevolg zijn ze bij Likud nog steeds de facto tegen een Palestijnse staat. Ook hoop ik dat ik u niet moet herinneren aan het schouwspel in het Amerikaanse congres nog niet zo lang geleden. Hij zegt dat hij niet onderhandelt met Hamas, dat Jeruzalem volledig tot Israël hoort, dat Judea & Samaria (Westbank) bij Israël horen, dat de economische wurggreep gerechtvaardigd is, en nog wel wat zaken die ze daar graag horen (getuige het vele applaus).

Ooit zal u toch moeten aanvaarden dat Netanyahu en Likud deel uitmaken van hetzelfde militaristische establishment dat ook in de VS de lakens uitdeelt. Daarmee zeg ik niet dat alle Palestijnen of Hamas (zeker niet) lieverdjes zijn, maar er is een duidelijk verschil in de macht die de ene over de andere uitoefent.

[Oblique]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

de arabieren wilden meermaals oorlogje spelen, dat men dan land inpikte van deze aanvallers is niet meer dan logisch

Neen, die wilden het land heroveren dat onder hun neus gestolen werd.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Oblique

Neen, die wilden het land heroveren dat onder hun neus gestolen werd.

geschiedenis is/was niet je sterkste vak hé

[Tamam]

Aan Dixie en Francientje; erkennen jullie eigenlijk dat Israel sinds het onstaan van het land telkens buitensporig geweld gebruikt in conflicten, of gaan jullie dit ontkennen?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Aan Dixie en Francientje; erkennen jullie eigenlijk dat Israel sinds het onstaan van het land telkens buitensporig geweld gebruikt in conflicten, of gaan jullie dit ontkennen?

erken jij soms dit buitensporig geweld ?
80+jaar terrorisme tegen joden en 3 oorlogen tegen Israël

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

de arabieren wilden meermaals oorlogje spelen, dat men dan land inpikte van deze aanvallers is niet meer dan logisch

Deze argumenten zijn beschimmelt oud en weggerot. Situaties veranderen nu eenmaal.

Het annexeren van gebieden is voor Israel helemaal geen noodzaak om hun bestaan te kunnen garanderen. Toch is het grotendeels bepalend voor hun beleid.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Deze argumenten zijn beschimmelt oud en weggerot. Situaties veranderen nu eenmaal.

ah ja is het terrorisme tegen is Israël dan gestopt ofzo?!

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het annexeren van gebieden is voor Israel helemaal geen noodzaak om hun bestaan te kunnen garanderen. Toch is het grotendeels bepalend voor hun beleid.

nogmaals als men niet in 48,67 en 73 Israël had aangevallen waren er geen annexaties...

[Oblique]

Terug naar de 48 lijnen!

[D'ARTOIS]

Politieke situaties veranderen allen dan wanneer betrokkenen tot een accoord komen en dan nog kan het mis gaan. Zie de Frans-Duitse oorlogen - 1870/71, 14-18 en 40-44 waarbij aangetekend moet worden dat Frankrijk in de laatste collaboreerde met de Duitsers, dus misschien geldt die oorlog niet ten aanzien van de politieke kwestie en of verhoudingen.

Wat Israel verwijtbaar is dat ze de situatie hebben laten doorrotten - ze hadden in 67 er direct een eind aan moeten maken door Jordanie te dwingen de Palestijnen voldoende land te verschaffen en daarna de gerenzen definitief dicht te smijten en zich verder te houden aan de oorspronkelijke afspraken.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Politieke situaties veranderen allen dan wanneer betrokkenen tot een accoord komen en dan nog kan het mis gaan. Zie de Frans-Duitse oorlogen - 1870/71, 14-18 en 40-44 waarbij aangetekend moet worden dat Frankrijk in de laatste collaboreerde met de Duitsers, dus misschien geldt die oorlog niet ten aanzien van de politieke kwestie en of verhoudingen.

Wat Israel verwijtbaar is dat ze de situatie hebben laten doorrotten - ze hadden in 67 er direct een eind aan moeten maken door Jordanie te dwingen de Palestijnen voldoende land te verschaffen en daarna de gerenzen definitief dicht te smijten en zich verder te houden aan de oorspronkelijke afspraken.

In 67 waren de 'Palestijnen' dus niet het probleem. En je lijkt die Arabische conferentie in Khartoum te vergeten.