Buitenaards leven, intelligent leven,wat dan...

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Biggles

'k Ga niet in detail treden. Maar je kan bvb. onmogelijk naar links sturen als er geen stuurinrichting meer is. Je kan onmogelijk uit je bestuurdersstoel kruipen als je 50 meter ervoor al in een wei lag. Enz.
Het was onbegrijpelijk voor mij. Ik had dit "echt" zelf beleefd. Bijna niets ervan was waar. Behalve de crash.
Al deze waarheden zijn in mijn geheugen gegrift als ECHT.
In de realiteit nochtans totaal onmogelijk.

Maar wat is er dan echt gebeurd?
Of was dit niet meer te achterhalen?

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

???????
Hoe kom je daar nu bij ?

Jij zegt zoveel als : 'als een dolfijn zou 'denken' dan denkt ie na over hoe hij ons kan overheersen en uiteindelijk zal ie daar ook in slagen ?'

Bij een dolfijn ligt dat moeilijk omdat hij het water niet kan verlaten hé. Maar stel nu eens dat bijvoorbeeld de ratten zouden beginnen denken en redeneren zoals wij. Het éérste dat die zouden doen is hun makkers in de labo's proberen te bevrijden, niet? Ze zouden koeriers naar andere rattenkolonies sturen en een rattenleger vormen enz enz..

Ah, jullie "open geesten" liggen hier gewoon wat tegen te wringen en het verschil tussen mens en dier te minimaliseren om twee redenen:

1) Dat de mens boven het dier staat klopt met de Bijbel en daar zijn jullie allergisch voor.

2) Volgens de evolutietheorie is de mens gewoon een geëvolueerd dier. Dus hoe meer dierlijke kenmerken bij mensen en hoe minder verschil , hoe beter voor jullie.

Jullie gaan daar zo ver in, dat het onredelijk wordt.
Jullie zien de werkelijkheid niet meer.
Jullie ontkennen het verschil tussen mens en dier.

Wees nu eens eerlijk met ons en met jezelf, en geef dat nu eens toe.

Fred.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ze moeten ons niet als gelijken behandelen want dat zou een leugen zijn.
Maar ze zullen wel door hebben dat wij ook kunnen nadenken hé.
Trouwens, als ze echt zo hoog ontwikkeld zijn, zullen ze zowel ons als de dieren goed behandelen.

Wel, dan zullen ze ons als dieren behandelen.
Als we geluk hebben zien ze ons zoals wij honden en katten zien.
Als we pech hebben als koeien en schapen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wel, dan zullen ze ons als dieren behandelen.
Als we geluk hebben zien ze ons zoals wij honden en katten zien.
Als we pech hebben als koeien en schapen.

Zucht.......

Ze zullen direkt het verschil zien tussen ons en de dieren.
Iets waar jullie niet in slagen om de redenen die ik hierboven aanhaalde.

Fred.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Zucht.......

Ze zullen direkt het verschil zien tussen ons en de dieren.

Ziet gij het verschil tussen de intelligentie van een dolfijn en een kwal?

Wie wordt er door ons beter behandeld?

[Alboreto]

Kijk, wij zijn ontstaan uit materiaal uit een ster.

Dus is de kans dat er rond die ster (of een van die tijd) ook leven was vrij reëel.

Dat leven (als het er nog is) heeft de kans gehad om langer te evolueren dan dat er leven is op aarde.

Als we nu de evolutie zien van intelligentie op de aarde van eencellig leven (0 intelligentie) tot mens (100 intelligentie), dan is het geen leap of faith om er van uit te gaan dat de intelligentie van buitenaards leven zich tot ons verhoudt zoals de mens tov eencellig leven.

Ik denk zelfs dat bepaald leven gewoon geen interesse heeft in ons, net zomin wij interesse hebben voor een mieren hoop in de savanne, tenzij een verveeld toerist er eens tegen schopt.
Trek de redenering door en je weet wat ons mogelijks te wachten staat.

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je geest mag ook niet te open staan. Zoals een grote filosoof ooit zei:

"The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Vrij vertaald: een te open geest is een goedgelovige geest, en is een ideaal slachtoffer voor leugenaars en manipulators.

Mind ≠ Spirit.
Verstand ≠ Geest.

GreetzZ

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ziet gij het verschil tussen de intelligentie van een dolfijn en een kwal?

Wie wordt er door ons beter behandeld?

Met een dolfijn kun je communiceren, met een kwal niet.
Met een mens kun je heel hoogstaand communiceren.
Een alien zal dat wel doorhebben, denk je niet Alboreto?

Fred.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door zeddie

Mind ≠ Spirit.
Verstand ≠ Geest.

GreetzZ

Jij maakt je er ook gemakkelijk van af hoor.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Als we nu de evolutie zien van intelligentie op de aarde van eencellig leven (0 intelligentie) tot mens (100 intelligentie), dan is het geen leap of faith om er van uit te gaan dat de intelligentie van buitenaards leven zich tot ons verhoudt zoals de mens tov eencellig leven.

Op welk principe baseer je dit? Als we de evolutie zien van de lengte van de nek op aarde van eencellig leven (0m) tot de giraf (5m), is er dan geen leap of faith nodig om te geloven dat er buitenaards leven bestaat met een nek van 5km?

Ik denk dat de gap tussen de intelligentie van eventueel buitenaards leven en dat van de mens eerder in de mogelijke intelligence amplification ligt dan biologisch in oorsprong. Dat heeft dus niets met evolutie te maken.

Het lijkt me daarom dat buitenaards wezen wel degelijk een onderscheid zou kunnen maken tussen de dieren op aarde en de mens, op basis van het feit dat de mens in ieder geval de potentie heeft om zijn biologische limieten te overstijgen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Met een dolfijn kun je communiceren, met een kwal niet.
Met een mens kun je heel hoogstaand communiceren.
Een alien zal dat wel doorhebben, denk je niet Alboreto?

Laat ons even aannemen van wel.
De vraag blijft, wie is er beter af?

De dolfijn die kunstjes mag doen vanuit zijn gevangenis, of de kwal die gerust gelaten wordt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Op welk principe baseer je dit?

Mogelijkheden exploreren.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als we de evolutie zien van de lengte van de nek op aarde van eencellig leven (0m) tot de giraf (5m), is er dan geen leap of faith nodig om te geloven dat er buitenaards leven bestaat met een nek van 5km?

Ik zou er niet van verschieten, nee.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik denk dat de gap tussen de intelligentie van eventueel buitenaards leven en dat van de mens eerder in de mogelijke intelligence amplification ligt dan biologisch in oorsprong.

Dat is inderdaad ook mogelijk, maar ik denk dat ge te gebonden zijn aan onze eigen ervaringen in die richting.
Ik denk dat onze fantasie daar ernstig te kort schiet.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat heeft dus niets met evolutie te maken.

Er is ook technologische evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het lijkt me daarom dat buitenaards wezen wel degelijk een onderscheid zou kunnen maken tussen de dieren op aarde en de mens, op basis van het feit dat de mens in ieder geval de potentie heeft om zijn biologische limieten te overstijgen.

Het gebruik van gereedschap dus als onderscheid tussen mens en dier dus.
Probleem is dat ook andere dieren gereedschappen gebruiken.

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Jij maakt je er ook gemakkelijk van af hoor.

Gij zijt wel begonnen é.

GreetzZ

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Het gebruik van gereedschap dus als onderscheid tussen mens en dier dus.
Probleem is dat ook andere dieren gereedschappen gebruiken.

Zeer, zeer beperkt. Met alle respect voor de vindingrijkheid van de dieren, maar een kleuter van 4 jaar is een stuk vindingrijker op dat vlak dan om het even welk dier.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Zeer, zeer beperkt. Met alle respect voor de vindingrijkheid van de dieren, maar een kleuter van 4 jaar is een stuk vindingrijker op dat vlak dan om het even welk dier.

sommige mieren bouwen levende bruggen om rivieren over te steken. ze gebruiken hun eigen lichamen. zet duizenden kleuters van 4 bij een rivier, en ik zie hen dit niet doen hoor.

[Sywen]

zet om het even welk dier alleen in het wild, hij zal het bijna zeker overleven,

zet een mens alleen in het wild (dus ook zonder kleren, zonder gereedschappen) de overlevingskansen zullen niet zo zeker zijn

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mogelijkheden exploreren.

Ik bedoelde: wat is de ratio achter deze gedachte? Waarom zou evolutie uiteindelijk leiden tot wezens met extreem hoge intelligentie? Hoe verklaar je dat in de context van het mechanisme van natuurlijke selectie?

Het verhogen van de intelligentie door evolutie heeft namelijk twee limieten:

1) Op een gegeven moment heeft het geen evolutionair voordeel meer
2) Biologische limieten: Als de neocortex te groot zou worden, zou het niet meer in een hoofd passen, wordt het hoofd te groot dan kan het niet meer door de nek gedragen worden en kan het organisme mogelijk niet meer natuurlijk geboren worden,...

Een extreem hoge intelligentie (orde wij t.o.v. eencelligen) komt samen met een extreem hoge prijs. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat louter evolutie hiervoor zou kunnen zorgen. Wat hiervoor nodig is, is een wezen dat intelligent genoeg is om deze biologische limieten te overstijgen. Enkel de mens is hier op aarde daar momenteel toe in staat.

Ik zou er niet van verschieten, nee.

Waarvan zou je dan wel verschieten? Waar leg je de limiet? Een nek van 500km? 5000km? Een lichtjaar? Moeten we er voor vrezen dat de aarde plotseling geraakt gaat kunnen worden door een gigantische alien nek?

Punt is, een door de evolutie bepaalde extreem lange nek of extreem hoge intelligentie zijn zaken die, er van uitgaande dat onze fysische wetten overal zouden gelden, een leefwereld vereisen die voor ons letterlijk onvoorstelbaar is. Hierover valt even zinvol te discussieren als over microwezentjes.

Dat is inderdaad ook mogelijk, maar ik denk dat ge te gebonden zijn aan onze eigen ervaringen in die richting. Ik denk dat onze fantasie daar ernstig te kort schiet.

Deze wezens zouden zich echter geheel anders tot ons verhouden, dan wij tot dieren. Er is een heel groot verschil tussen "hun kennis is nog niet groot genoeg" en "ze zijn biologisch niet in staat deze kennis te begrijpen".

Er is ook technologische evolutie.

Maar daar had je het niet over. Een technologisch verschil kan je overbruggen, een biologisch niet.

Het gebruik van gereedschap dus als onderscheid tussen mens en dier dus.
Probleem is dat ook andere dieren gereedschappen gebruiken.

Ik bedoelde de biologische limieten van ons denkvermogen. Het gaat over waar het organisme uiteindelijk potentieel toe in staat is, niet de truukjes dat het op dit ogenblik kan uitvoeren.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

sommige mieren bouwen levende bruggen om rivieren over te steken. ze gebruiken hun eigen lichamen. zet duizenden kleuters van 4 bij een rivier, en ik zie hen dit niet doen hoor.

Dat is niet het gebruiken van gereedschap, maar van je eigen lichaam, dus niet hetzelfde.

Ik herinner mij hoe een aantal jaren geleden de één of andere entomoloog enthousiast was omdat hij met zijn eigen ogen aanschouwd had hoe mieren een gevallen blad als boot gebruikten om wat water over te steken.

"Big deal" dacht ik toen. Als dat het toppunt van hun vernuft is na miljoenen jaren evolutie, is het maar een pover beestje (pun intended).

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

zet om het even welk dier alleen in het wild, hij zal het bijna zeker overleven,

zet een mens alleen in het wild (dus ook zonder kleren, zonder gereedschappen) de overlevingskansen zullen niet zo zeker zijn

Je vergelijking is oneerlijk.

Betreft het een oude mens ? Een zieke mens ? Iemand die geboren is in de Sahara of een Eskimo ? Allemaal belangrijke factoren.

Ik ga trouwens ook niet akkoord met je stelling dat wanneer je om het even welk dier in het wild kan zetten, dit dier bijna zeker zal overleven. Ik kan dit probleemloos counteren door een pinguïn in de Gobiwoestijn te droppen en een kolibri op de Himalaya.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik bedoelde: wat is de ratio achter deze gedachte? Waarom zou evolutie uiteindelijk leiden tot wezens met extreem hoge intelligentie? Hoe verklaar je dat in de context van het mechanisme van natuurlijke selectie?

Het is gewoon het doortrekken van wat we tot nu toe gezien hebben.
En ik denk dat het een beetje egocentrisch zou zijn te denken dat we het summum van de evolutie zouden zijn.
Ook als ik zie hoeveel verschillen er zijn tussen iemand van laat ons zeggen 80 en 180IQ.
Ik denk dat er nog veel ruimte is tot groei.
Gaan we ooit een plafond bereiken? Ik weet het niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

1) Op een gegeven moment heeft het geen evolutionair voordeel meer

Dat is vrij speculatief, maar mogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

2) Biologische limieten: Als de neocortex te groot zou worden, zou het niet meer in een hoofd passen, wordt het hoofd te groot dan kan het niet meer door de nek gedragen worden en kan het organisme mogelijk niet meer natuurlijk geboren worden,...

Niet natuurlijk geboren worden is vandaag geen punt niet meer.
Het is heel goed mogelijk dat aliens natuurlijke geboorte als vies beschouwen.
Een kunstmatige baarmoeder lost trouwens alle problemen op.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Een extreem hoge intelligentie (orde wij t.o.v. eencelligen) komt samen met een extreem hoge prijs. Het lijkt me niet voor de hand liggend dat louter evolutie hiervoor zou kunnen zorgen.

Eens een wezen slim genoeg is kunnen ze zelf voor verhoogde intelligentie zorgen.
Bovenbuur had het daar al over.
Dus, ja, evolutie hoeft daar niet tussen te zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Punt is, een door de evolutie bepaalde extreem lange nek of extreem hoge intelligentie zijn zaken die, er van uitgaande dat onze fysische wetten overal zouden gelden, een leefwereld vereisen die voor ons letterlijk onvoorstelbaar is. Hierover valt even zinvol te discussieren als over microwezentjes.

Dat is waar, maar dat is voor de meeste onderwerpen hier wel zo.
Maar het is wel een leuke denkoefening de mogelijkheden te onderzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Deze wezens zouden zich echter geheel anders tot ons verhouden, dan wij tot dieren. Er is een heel groot verschil tussen "hun kennis is nog niet groot genoeg" en "ze zijn biologisch niet in staat deze kennis te begrijpen".

Ge bekijkt het vanuit het verkeerd standpunt.
Een kwal denkt misschien ook wel dat ze in staat zijn kennis te begrijpen.
Maar denkt de mens daar ook zo over?

Een ver geëvolueerde alien ziet ons gedrag misschien als
- puur instinctief
- schadelijk voor de aarde/het zonnenstelsel/de melkweg.
- Irrelevant (zoals wij bij planten).

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik bedoelde de biologische limieten van ons denkvermogen. Het gaat over waar het organisme uiteindelijk potentieel toe in staat is, niet de truukjes dat het op dit ogenblik kan uitvoeren.

Het gaat niet om trukjes, maar waartoe is een wezen in staat.
Of het nu puur biologisch is, of door technologie verhoogde is eigenlijk irrelevant.