Religieuze Vrijheid: Is dat nog van deze tijd?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van thuis uit heb ik een katholieke opvoeding gekregen, alhoewel dat eerder een lightversie was. Thuis werd zo goed als nooit over geloof gesproken. Er werd niet gebeden. Wel gingen we met heel het gezin op zon- en feestdagen naar de mis. Iedereen in de familie is gedoopt, gevormd en kerkelijk gehuwd (en begraven). Meer sociologisch katholicisme dus. Met "inrammen" had het in de vertste verte niets van doen.

Zoals dat dan gaat in de pubertijd heb ik daar allemaal afstand van genomen. Pas later heb ik het geloof in vrijwilligheid en in diepte aangenomen, vanuit een heel ander perspectief dan tijdens mijn kindertijd. Niets gedwongen dus. In alle vrijheid.

Het ga u goed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Bent u een slechte gelovige, want ik ben de tijd nog niet vergeten dat de pastoor na de preek, tijdens een dienst van de eerste communicanten, tot de kerklopers sprak," Vandaag, beste parochianen, is het een feestgebeuren, en ik hoop dat dat zich ook zal uiten tijdens de rondgang met de schaal."

In parochiekerken gooi ik inderdaad niet veel in de schaal. In de gemeenschap waar ik evenwel kerk - die van de Priesterbroederschap Sint-Pius X - haal ik briefjes boven, want er gaat hiervan niets naar de bisdommen, niets naar Rome. De priesters van de Broederschap ontvangen trouwens geen cent van de Belgische overheid. Zij leven van wat gelovigen hun geven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Het ga u goed.

Dus, voortaan niet meer bij mij afkomen met "tijdens je opvoeding erin rammen"... Ok?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Door wat contacten weet ik - officieus - dat men het onderscheid behoudt omdat het onderscheid lucratief is. In mijn ogen een verwerpelijke reden, daar het verschil dateert uit een tijd dat standenverschil belangrijk werd geacht.

Dat kan ik volgen. Maar er is ook de grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat, en mij lijkt het dat die scheiding in de praktijk niet steeds even duidelijk is dan de grondwet bedoelt.

Zo lang één en ander de democratie niet in aanmerkelijke mate aantast vind ik dat geen wereldschokkend drama, maar - en ik denk dat wij het daaromtrent eens zijn - het mag ons niet beletten om toch vragen te blijven stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat kan ik volgen. Maar er is ook de grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat, en mij lijkt het dat die scheiding in de praktijk niet steeds even duidelijk is dan de grondwet bedoelt.

Zo lang één en ander de democratie niet in aanmerkelijke mate aantast vind ik dat geen wereldschokkend drama, maar - en ik denk dat wij het daaromtrent eens zijn - het mag ons niet beletten om toch vragen te blijven stellen.

"Scheiding van Kerk en Staat". Daar valt inderdaad een zekere rekbaarheid te onderkennen. Scheiding op z'n Frans is nog iets anders dan scheiding op z'n Duits. Scheiding op z'n Turks is dan wel heel iets anders dan pakweg scheiding op z'n Amerikaans. Eigenlijk is er geen enkel land dat de scheiding van Kerk en Staat op dezelfde manier invult.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, voortaan niet meer bij mij afkomen met "tijdens je opvoeding erin rammen"... Ok?

en dit dan? Is dat niet erin rammen?

Als dat kind vrij kon ontplooien, zou dat dan ook niet liever met vriendjes of vriendinnetjes zijn gaan spelen of gaan zwemmen?

http://www.youtube.com/watch?v=gGFjk...eature=related

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

en dit dan? Is dat niet erin rammen?

Als dat kind vrij kon ontplooien, zou dat dan ook niet liever met vriendjes of vriendinnetjes zijn gaan spelen of gaan zwemmen?

http://www.youtube.com/watch?v=gGFjk...eature=related

Weten wij veel of dat kind niet buiten mag spelen... Mij lijkt uw conclusie nogal voorbarig.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weten wij veel of dat kind niet buiten mag spelen... Mij lijkt uw conclusie nogal voorbarig.

Zie ze spelen en zwemmen.

http://www.youtube.com/watch?v=wougc...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IHAfM...eature=related
http://www.youtube.com/watch?feature...qcrUlVAk8&NR=1

Hebben ze zeker allemaal in 't zwembad geleerd terwijl ze daar met hun vriendjes aan het plonzen waren.

Jan, stopt nu eens met uw eigen blazen wijs te maken. Die kinderen weten niet eens hoe een zwembad er uit ziet.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In parochiekerken gooi ik inderdaad niet veel in de schaal. .

Ik maximaal nog één euro cent.
Dat is 14 jaar geleden begonnen toen men bij de begrafenis van mijn vader nog het lef had rond te komen met de schaal terwijl de mis op zichzelf al peperduur was.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Scheiding van Kerk en Staat". Daar valt inderdaad een zekere rekbaarheid te onderkennen. Scheiding op z'n Frans is nog iets anders dan scheiding op z'n Duits. Scheiding op z'n Turks is dan wel heel iets anders dan pakweg scheiding op z'n Amerikaans. Eigenlijk is er geen enkel land dat de scheiding van Kerk en Staat op dezelfde manier invult.

Ik had het uiteraard over bedoelde scheiding in mijn (of in uw) land, en niet in Turkije of de USA. Trouwens, over de invloed van de diverse kerken – ook de katholieke – in de USA kan ik wel meespreken. Mijn man en ik hebben daar diverse vrienden en vriendinnen (meestal voormalige studiegenoten), met wie wij zeer regelmatig contact hebben, wederzijdse bezoeken incluis, en die inmiddels ook schoolgaande kinderen hebben, dus dat is niet zelden een gespreksonderwerp.

U kent wellicht het “gebruik” in de USA, waarbij ouders die een kind aan een katholieke school willen laten studeren, vooraf moeten “bewijzen” zelf katholiek te zijn vooraleer hun kind wordt toegelaten. Bovendien worden die ouders geacht maandelijks een “enveloppe” aan de lokale kerk te schenken, met wat geld, naar ”best vermogen”. Laat het daarbij duidelijk wezen dat wie een zekere sociale status heeft niet moet afkomen met $50 per maand, nietwaar. Ik laat u tevens raden welke invloed één en ander als bij mirakel blijkt te hebben op de schoolresultaten van het kind, maar u hebt ongetwijfeld niet méér uitleg nodig om te begrijpen dat gans de zaak om geld draait, en om weinig anders.

Goed, dat is in de USA zo, en niet bij ons. Maar de katholieke kerk aldaar vertegenwoordigt bij mijn weten dezelfde god en derhalve dezelfde religie als bij ons, dacht ik.

Kunt u begrijpen dat mensen als wij heel wat vragen hebben omtrent dergelijke in naam van een god of minstens in naam van een religie overduidelijk op geldelijk gewin gerichte praktijken ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ik maximaal nog één euro cent.
Dat is 14 jaar geleden begonnen toen men bij de begrafenis van mijn vader nog het lef had rond te komen met de schaal terwijl de mis op zichzelf al peperduur was.

Alleen begrijpen mensen dat toch verkeerd. 't Bedrag dat voor de begrafenis gevraagd wordt, is heus niet integraal voor de pastoor. Hij krijgt daar maar een bijzonder klein deeltje van, een som die door de Vlaamse bisschoppen onderling werd vastgelegd. Een som die dan nog eens gedeeld moet worden door het aantal celebranten. Als er een priester is met diaken ontvangen elk... 20 euro.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Hebben ze zeker allemaal in 't zwembad geleerd terwijl ze daar met hun vriendjes aan het plonzen waren.

Jan, stopt nu eens met uw eigen blazen wijs te maken. Die kinderen weten niet eens hoe een zwembad er uit ziet.

Geen idee.

Wel kan ik u meegeven: mijn kinderen krijgen een opvoeding waar de christelijke beleving ook z'n plaats krijgt. Tegelijkertijd zijn al mijn kinderen actief in andere zaken: sportief, cultureel, sociaal. Jeugdbeweging, turnclub, zwemclub, enz.

Dus?

Ik maak mezelf niets wijs. Als vader van een gelovig gezin kan ik alleen maar u erop wijzen dat een religieuze opvoeding niet eenzijdig hoeft te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U kent wellicht het “gebruik” in de USA, waarbij ouders die een kind aan een katholieke school willen laten studeren, vooraf moeten “bewijzen” zelf katholiek te zijn vooraleer hun kind wordt toegelaten. Bovendien worden die ouders geacht maandelijks een “enveloppe” aan de lokale kerk te schenken, met wat geld, naar ”best vermogen”. Laat het daarbij duidelijk wezen dat wie een zekere sociale status heeft niet moet afkomen met $50 per maand, nietwaar. Ik laat u tevens raden welke invloed één en ander als bij mirakel blijkt te hebben op de schoolresultaten van het kind, maar u hebt ongetwijfeld niet méér uitleg nodig om te begrijpen dat gans de zaak om geld draait, en om weinig anders.

Laat het nu evenwel zo zijn dat ik een broedercongregatie heel goed ken die scholen heeft in de VS. Ook mensen uit sociaal lagere klassen studeren daar, want er bestaat in de VS zoiets als "charity". Op grote schaal worden bedragen ingezameld opdat studenten uit gezinnen die het zich financieel niet kunnen veroorloven, wel een opleiding kunnen volgen.

En neen, er is geen beinvloeding op de schoolresultaten.

U mag trouwens ook niet vergeten dat Amerikanen maar een fractie van de belastingen betalen die wij moeten ophoesten. Vandaar ook hun mogelijkheid om over een veel groter budget te beschikken dat ze naar eigen invulling kunnen besteden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik had het uiteraard over bedoelde scheiding in mijn (of in uw) land, en niet in Turkije of de USA.

Goed, dat is in de USA zo, en niet bij ons. Maar de katholieke kerk aldaar vertegenwoordigt bij mijn weten dezelfde god en derhalve dezelfde religie als bij ons, dacht ik.

Kunt u begrijpen dat mensen als wij heel wat vragen hebben omtrent dergelijke in naam van een god of minstens in naam van een religie overduidelijk op geldelijk gewin gerichte praktijken ?

Natuurlijk, en bepaalde zaken zijn inderdaad ook laakbaar. Anderzijds is de Kerk ook een menselijke instelling die bepaalde materiële zorgen en noden heeft. Priesters horen ook in een huis te wonen en niet op straat. 'n Eredienst gebeurt ook in een gebouw. Enzovoort. Zaken die, hoe men het ook draait of keert, een zekere financiële armslag noodzakelijk maken.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen begrijpen mensen dat toch verkeerd. 't Bedrag dat voor de begrafenis gevraagd wordt, is heus niet integraal voor de pastoor. Hij krijgt daar maar een bijzonder klein deeltje van, een som die door de Vlaamse bisschoppen onderling werd vastgelegd. Een som die dan nog eens gedeeld moet worden door het aantal celebranten. Als er een priester is met diaken ontvangen elk... 20 euro.

Ik begrijp het inderdaad niet dat al die mensen nog geld moeten krijgen daar ze al een wedde trekken van de overheid en nog gratis woonst er bovenop.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat het nu evenwel zo zijn dat ik een broedercongregatie heel goed ken die scholen heeft in de VS. Ook mensen uit sociaal lagere klassen studeren daar, want er bestaat in de VS zoiets als "charity". Op grote schaal worden bedragen ingezameld opdat studenten uit gezinnen die het zich financieel niet kunnen veroorloven, wel een opleiding kunnen volgen.

En neen, er is geen beinvloeding op de schoolresultaten.

U mag trouwens ook niet vergeten dat Amerikanen maar een fractie van de belastingen betalen die wij moeten ophoesten. Vandaar ook hun mogelijkheid om over een veel groter budget te beschikken dat ze naar eigen invulling kunnen besteden.

Wat ik stel heeft niets, maar dan ook totaal niets te maken met de inderdaad lagere fiscale druk in de USA, en dat weet u.

Dat één en ander geen invloed heeft op de schoolresultaten is de officiële versie van het verhaal, die u kennelijk graag uitdraagt. De werkelijkheid is anders, en ik kan u verzekeren dat onze vrienden en vriendinnen geen leugenaars zijn. Sommigen ervan wonen trouwens op zeer grote afstand van elkaar, en ik ga er niet van uit dat zij onderling zouden afgesproken hebben om ons eenzelfde verzonnen verhaal voor te spiegelen.

Het is weliswaar juist dat een verhoudingsgewijs klein aantal kinderen uit de "sociaal lagere klasse" aan dergelijke scholen studeert, en dat de ouders ervan met weinig geld over de brug kunnen komen. Maar u weet ongetwijfeld dat van hen wordt verwacht dit te compenseren door ruime inzet "als vrijwilliger" in de werking van de kerk.

Hoe dan ook, de realiteit is dat voor het gros der ouders de ganse zaak om geld draait.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Ik begrijp het inderdaad niet dat al die mensen nog geld moeten krijgen daar ze al een wedde trekken van de overheid en nog gratis woonst er bovenop.

Gratis woonst? Heus niet altijd.

Enig idee wat het officieel loon is van een pastoor?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wat ik stel heeft niets, maar dan ook totaal niets te maken met de inderdaad lagere fiscale druk in de USA, en dat weet u.

Dat één en ander geen invloed heeft op de schoolresultaten is de officiële versie van het verhaal, die u kennelijk graag uitdraagt. De werkelijkheid is anders, en ik kan u verzekeren dat onze vrienden en vriendinnen geen leugenaars zijn. Sommigen ervan wonen trouwens op zeer grote afstand van elkaar, en ik ga er niet van uit dat zij onderling zouden afgesproken hebben om ons eenzelfde verzonnen verhaal voor te spiegelen.

Het is weliswaar juist dat een verhoudingsgewijs klein aantal kinderen uit de "sociaal lagere klasse" aan dergelijke scholen studeert, en dat de ouders ervan met weinig geld over de brug kunnen komen. Maar u weet ongetwijfeld dat van hen wordt verwacht dit te compenseren door ruime inzet "als vrijwilliger" in de werking van de kerk.

Hoe dan ook, de realiteit is dat voor het gros der ouders de ganse zaak om geld draait.

Ik betwist wat u hierboven allemaal schrijft over de relatie tussen geld en schoolresultaten. En dat vanuit de kennis die ik heb over enkele Amerikaanse scholen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik betwist wat u hierboven allemaal schrijft over de relatie tussen geld en schoolresultaten. En dat vanuit de kennis die ik heb over enkele Amerikaanse scholen.

Het is uw goed recht om dat te betwisten, mijnheer Van den Berghe.

Evenwel, voor uw informatie : ik heb zelf destijds zowat vijf jaar lang (en mijn - toen nog voorbestemde- man evenzeer de laatste vier van die vijf jaar, maar wees gerust, ik bespaar u mijn levensverhaal) in de USA gestudeerd en dus verbleven, en ik ben derhalve niet helemaal onbekend met het daar bestaand schoolsysteem.

Ik ben niet zinnens om daaromtrent in detail een boekje open te doen, doch ik verzeker u dat de realiteit omtrent de aan kerken gerelateerde scholen aldaar totaal anders is dan u blijkt te geloven.

Om het gebald te stellen : mijn overtuiging is dat indien er een god bestaat, deze weinig fier kan zijn op het gros zijner vertegenwoordigers op aard, al wil ik graag aannemen dat er uitzonderingen bestaan. En dat geldt voor alle religies, voor zover mij bekend.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U vergist schromelijk. De christelijke geboden zijn duidelijk. De christelijke religie verwerpt dergelijke zaken. Volledig, volkomen en resoluut.

het negeren van de realiteit is zowat de laatste verdedigingslinie voor fantasten.
U negeert feiten, wat wil zeggen dat als u die vereniging blijft steunen u zich schuldig maakt aan schuldig verzuim.