Lekkende kernreactoren in Doel en Tihange - moet er nog vodka zijn

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Welke centrales?

Diegenen die er nu al staan uiteraard, welke anders

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En daar beslis jij over?

Neen, dat moet Fallen Angel niet. En zijn uitleg is wel correct.
Daarentegenover, hij vergeet een paar kleine details. Hopelijk is het niet moedwillig.

500 kerncentrales die elk jaar stilgelegd worden, dat is dus 500 * gemiddeld 30 jaar = 15.000 keer na elkaar russische roulette spelen en overleven. Het is niet helemaal onmogelijk nee. Maar ze zijn geen voorbeelden van.

U hebt het niet goed begrepen. Fallen Angel geeft aan dat drukdelen zoals een kernreactor een bepaalde ingecalculeerde vermoeidheidsgrens hebben.

Deze vermoeidheidsgrens is normaal ingecalculeerd tijdens ontwerp, en daar baseerd men de levensduur op. Voor de 2de generatie westerse kernreactoren is dat 25-30 jaar.

Waar Fallen Angel en ik in mening over verschillen is dat de ontwerpers van de reactoren of "op't randje" aan't werken waren- wat volgens Fallen Angel nu bewezen is met de nieuw gedetecteerde mogelijke fouten in Reactor Doel 3.
Of dat ze ruimschoots conservatief waren - waar ik de verlengingen van de US reactor vergunningen als argument aanhaal, alswel mijn ervaring als onderhoudtechnieker die met zijn snufferd op exact die reactor heeft gehangen .

[C2C]

Snel kijken, binnen enkele minuten op ARTE:

20:10
Le blogueur - Déchets nucléaires, on en fait quoi ?
zondag 19 augustus

Magazine > Samenleving

Frankrijk - 2012
Duurtijd: 30 min

Armé de son compteur Geiger, Le blogueur enquête en Allemagne qui, abandonnant le nucléaire, va devoir gérer une nouvelle montagne de déchets ; en France, où l'enfouissement des poubelles hautement radioactives est encore �* l'étude ; et en Finlande, où on leur construit un tombeau pour les prochains 100 000 ans
__________________

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, dat moet Fallen Angel niet. En zijn uitleg is wel correct.
Daarentegenover, hij vergeet een paar kleine details. Hopelijk is het niet moedwillig.

Ik zie niet in op welke basis de gevallen engel zou kunnen beslissen wat voor type fouten zich in de bulk van de ring bevindt, vooral niet als hij daarmee ook nog officiëel vrijgegeven informatie tegenspreekt.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U hebt het niet goed begrepen. Fallen Angel geeft aan dat drukdelen zoals een kernreactor een bepaalde ingecalculeerde vermoeidheidsgrens hebben.

Deze vermoeidheidsgrens is normaal ingecalculeerd tijdens ontwerp, en daar baseerd men de levensduur op. Voor de 2de generatie westerse kernreactoren is dat 25-30 jaar.

Waar Fallen Angel en ik in mening over verschillen is dat de ontwerpers van de reactoren of "op't randje" aan't werken waren- wat volgens Fallen Angel nu bewezen is met de nieuw gedetecteerde mogelijke fouten in Reactor Doel 3.
Of dat ze ruimschoots conservatief waren - waar ik de verlengingen van de US reactor vergunningen als argument aanhaal, alswel mijn ervaring als onderhoudtechnieker die met zijn snufferd op exact die reactor heeft gehangen .

Of die vermoeidheidsgrens ooit serieus is ingerekend geloof ik eigenlijk niet. De eerste ontwerpen werden gemaakt met een gebrek aan kennis over de verbrossing door de neutronenflux en gewoon "veilig genoeg" gemaakt om langer te leven dan de rest van de componenten van de centrale en langer dan de terugbetalingstermijn van de obligaties. De verwachte fouten zijn trouwens niet vermoeiing van het bulkmateriaal, maar wel de lassen tussen de ringen van de reactor, de bouten in de reactorkap en de aansluitingen van de pijpen aan het vat. Ondertussen is de flux die de wand treft in recentere ontwerpen lager dan in het begin, en weten we wat meer over self-annealing van het materiaal. De reële levensduur van een correct geproduceerd reactorvat kan dus zonder probleem tot 80 jaar verlengd worden. In USA heeft men nu zelfs eerste-generatie reactoren vergund tot 60 jaar. En daarbij worden nog altijd zeer ruime veiligheidsmarges gehanteerd.

De grote vraag met Doel-3 is wat het effect is van de onverwachte fouten die nu gevonden zijn. Fouten die klaarblijkelijk niets met verbrossing of met gewone vermoeidheidsscheurtjes te maken hebben. Daarom ook dat de situatie nu met speciale software moet worden herberekend om te zien hoe de ring zich verder zou gaan gedragen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik zie niet in op welke basis de gevallen engel zou kunnen beslissen wat voor type fouten zich in de bulk van de ring bevindt, vooral niet als hij daarmee ook nog officiëel vrijgegeven informatie tegenspreekt.



Of die vermoeidheidsgrens ooit serieus is ingerekend geloof ik eigenlijk niet. De eerste ontwerpen werden gemaakt met een gebrek aan kennis over de verbrossing door de neutronenflux en gewoon "veilig genoeg" gemaakt om langer te leven dan de rest van de componenten van de centrale en langer dan de terugbetalingstermijn van de obligaties. De verwachte fouten zijn trouwens niet vermoeiing van het bulkmateriaal, maar wel de lassen tussen de ringen van de reactor, de bouten in de reactorkap en de aansluitingen van de pijpen aan het vat. Ondertussen is de flux die de wand treft in recentere ontwerpen lager dan in het begin, en weten we wat meer over self-annealing van het materiaal. De reële levensduur van een correct geproduceerd reactorvat kan dus zonder probleem tot 80 jaar verlengd worden. In USA heeft men nu zelfs eerste-generatie reactoren vergund tot 60 jaar. En daarbij worden nog altijd zeer ruime veiligheidsmarges gehanteerd.

De grote vraag met Doel-3 is wat het effect is van de onverwachte fouten die nu gevonden zijn. Fouten die klaarblijkelijk niets met verbrossing of met gewone vermoeidheidsscheurtjes te maken hebben. Daarom ook dat de situatie nu met speciale software moet worden herberekend om te zien hoe de ring zich verder zou gaan gedragen.

De scheurtje die men nu ziet zijn een gevolg van:

(2*pi*ri)/(2*pi*re) < (2*pi*(ri+x))/(2*pi*(re+x))

Googelen maar.

Knowledge is power.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De scheurtje die men nu ziet zijn een gevolg van:

(2*pi*ri)/(2*pi*re) < (2*pi*(ri+x))/(2*pi*(re+x))

Googelen maar.

Knowledge is power.

We hadden afgesproken dat we niet gingen detailneuken.

Schluss damit. Alles dichtgooien. Opnieuw beginnen met slimmere alternatieven.

Dat heeft helemaal niks met Pi te maken. Zeker als dan nog blijkt dat ge dat cijferke niet eens correct kunt bepalen.

Als kernreactoren op Pi gebaseerd zijn mogen ze zowiezo al de vuilbak in.

Pi! 't Is weer zomer.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

We hadden afgesproken dat we niet gingen detailneuken.

Neen, U brult dat en brult daarnaa nog wat meer.

Schluss damit. Alles dichtgooien. Opnieuw beginnen met slimmere alternatieven.

Men moet wel electriciteit hebben om die alternatieven te bouwen.

Dat heeft helemaal niks met Pi te maken. Zeker als dan nog blijkt dat ge dat cijferke niet eens correct kunt bepalen.

Als kernreactoren op Pi gebaseerd zijn mogen ze zowiezo al de vuilbak in.

Pi! 't Is weer zomer.

Voor U is 3.14 meer dan voldoende correct om ermee te kunnen werken, maar ik vrees dat U nog niet eens weet wat Pi eigenlijk is.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De scheurtje die men nu ziet zijn een gevolg van:

(2*pi*ri)/(2*pi*re) < (2*pi*(ri+x))/(2*pi*(re+x))

Googelen maar.

Knowledge is power.

Dan hebben die scheurtjes toch wel een heel andere richting dan door FANC gecommuniceerd is. Maar je kan het altijd zelf eens uitrekenen met reële gegevens over een PWR reactorvat.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dan hebben die scheurtjes toch wel een heel andere richting dan door FANC gecommuniceerd is. Maar je kan het altijd zelf eens uitrekenen met reële gegevens over een PWR reactorvat.

Neen parallelle scheuren in een dikwandig drukvat zijn een gevolg van het feit:

(2*pi*ri)/(2*pi*re) < (2*pi*(ri+x))/(2*pi*(re+x))

In dunwandige drukvaten mag dit criterium genegeerd worden gezien ri ~= re.

Als u niet snapt wat ik daarmee bedoel illustreert dat slechts uw gebrek aan kennis terzake.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Neen parallelle scheuren in een dikwandig drukvat zijn een gevolg van het feit:

(2*pi*ri)/(2*pi*re) < (2*pi*(ri+x))/(2*pi*(re+x))

In dunwandige drukvaten mag dit criterium genegeerd worden gezien ri ~= re.

Als u niet snapt wat ik daarmee bedoel illustreert dat slechts uw gebrek aan kennis terzake.

Ik denk dat dat vooral aantoont dat gij uw formulekes uit uw boekske nog nooit eens hebt toegepast op een concreet probleem om na te gaan of de krachten groot genoeg zijn om een scheur te doen groeien. Neem uw rekenlat eens ter hand.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

1: dat zijn geen smeedfouten maar fouten in het gieten van de blokken of plakken.

2: we leven niet meer in de 19de eeuw

3: zoiets is detecteerbaar met de technologie beschikbaar ten tijde van productie.

Het is idd steeds beter detecteerbaar. Maar of ze er iets kunnen mee aanvangen tijdens het gieten en zo?

Ik weet zelfs niet of zo"n kuip gegoten dan wel gewalst staal is die gelast wordt.

Dus wat kan men met die scheurtjes doen behalve er een "nieuw" stuk in te steken die zoals maddox terecht aangeeft, opnieuw verzwakkingen geeft.
Je kan toch maar moeillijk telkens alles opnieuw afbreken hé?

Trouwens in welke mate geeft zo een micro scheurtjes feitelijk een echt reeel probleem?
Persoonlijk denk ik niet dat die er echt is momenteel, toch niet dat dit een echt probleem is.

Ik vraag me af of ze soms niet met een laser die scheurtjes inwendig kunnen verhitten en ze opnieuw laten samensmelten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het is idd steeds beter detecteerbaar. Maar of ze er iets kunnen mee aanvangen tijdens het gieten en zo?

Ik weet zelfs niet of zo"n kuip gegoten dan wel gewalst staal is die gelast wordt.

Voor zover ik begrepen heb, heeft de Rotterdamse Droogdok Maatschappij ervoor gekozen de reactor uit verschillende ringen op te bouwen. De bodem is een vrij solide blok staal die in de juiste vorm geperst/gestampt is, oftewel gesmeed. Maar dan mag U eerder dit voorstellen, dan dit.
Dan is er een stuk lichaam, een buis uit 1 stuk gesmeed.
Daarop zit een stuk lichaam met de 3 hoofdkoelwaterinvoeren., Da's gegoten en nagesmeed evenals bewerkt met andere methodes. Om de externe delen er aan te kunnen lassen (de flenzen voor de koelwaterpompen bijvoorbeeld)
Dan nog een stuk lichaam waar ook de boutgaten zitten om het deksel op vast te schroeven.
En heel dit geheel is langs de binnenkant bekleed met cobaltvrij RVS, volgens de "uitleg" ongeveer 7mm dik, maar ik gok dat het 1/4" is. 6.37mm. Die RVS binnenmantel is geen drukdeel, en tussen die binnen- en buitenmantel zal men altijd een laminaire fout zien.
De enige truk die ik ken om zo'n constructie zonder laminaire spleet te maken is explosielassen. Maar da's een te brutte methode. Kans is dat men 15 reactorvaten zou moeten maken om 1 te hebben dat goedgekeurd te worden.

Dus wat kan men met die scheurtjes doen behalve er een "nieuw" stuk in te steken die zoals Maddox terecht aangeeft, opnieuw verzwakkingen geeft.
Je kan toch maar moeilijk telkens alles opnieuw afbreken hé?

Herstellen is geen optie. De toepassing is te gevoelig, en de methodes bekend om zo'n herstelling uit te voeren zijn niet goed genoeg om succes te garanderen.
Het is te duur, en te idioot om af te breken. Ik heb al verschillende keren aangegeven, waarom moeten we dat achterlijkgroen discours volgen?
Het vat uitbreken en een nieuw plaatsen is economisch niet rendabel met de huidige technologie.

Trouwens in welke mate geeft zo een micro scheurtjes feitelijk een echt reeel probleem?
Persoonlijk denk ik niet dat die er echt is momenteel, toch niet dat dit een echt probleem is.

Momenteel is het zowiezo geen probleem, daar de reactor leeg is. 't Is een groot stalen vat dat "wat" radioactief is.

[Mambo]

explosie lassen. Dat heb ik niet geleerd in de zondagse las les.
Wow...dat is cool.

Ik ben maar een amateurke zie ik. Tig, mig, autogeen, solderen, brasseren en een beetje plastic en veel verder ben ik niet geraakt.

[maddox]

Ik wou dat ik explosielassen kon toepassen. Maar ik vrees dat de buren bezwaren gaan maken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik wou dat ik explosielassen kon toepassen. Maar ik vrees dat de buren bezwaren gaan maken.

Explosielassen gebeurd vaak onderwater en maakt dan vrij weinig lawaai.
Deze techniek is echter niet toe te passen op het koelvat van een reactor, daar bij deze techniek de samentelling van het metaal veranderd en dit niet meer voldoende stralingbestendigd is.

Verder heb ik mij nooit uitgelaten over wat de oorzaak is van de scheurtjes in het koelvat. Dit omdat ik de onderhouds en technische gevenrapporten niet kan controleren.

Als dit vat een paar maal in oververhitting heet gezetten, is het niet uitgesloten dat dit de scheurtjes heeft veroorzaakt en er nog andere verzwakkingen aanwezig zijn. In dit geval zijn alle in het koelwatervat opgeslagen teststalen waardeloos, daar deze steeds in het water hebben gelegen en de wand zelf steeds een droge kant heeft gehad.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dan hebben die scheurtjes toch wel een heel andere richting dan door FANC gecommuniceerd is. Maar je kan het altijd zelf eens uitrekenen met reële gegevens over een PWR reactorvat.

Als ik de vrijgegeven informatie juist heb begrepen staan de scheurtjes in de gietrichting.
Men spreekt hier wel over scheurtjes, maar eigenlijk zijn het vergrote luchtbellen binnen het metaal. Oorzaak van hun aanwezigheid en oorsprong zijn voor het ogenblik nog onbekend ( voor het publiek) en is men nog verder aan het onderzoeken.


Het stil leggen van deze reactor, noch de andere 3 voorziene uitschakelingen leveren enig probleem voor de stroomvoorziening in ons land.
Wij zitten immers met een overproductie, doch men heeft verschillende andere centrales stil gelegd om de kerncentrales rendabel te houden.

We kunnen wel met een paar blackout komen te zitten, omdat de netwerken in ons land te wensen overlaten en niet voorzien zijn op een verspreide productie. Hierdoor moet er stroom in massa worden aangekocht in het buitenland, niet omdat we niet voldoende zelf kunnen produceren.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Explosielassen gebeurd vaak onderwater en maakt dan vrij weinig lawaai.
Deze techniek is echter niet toe te passen op het koelvat van een reactor, daar bij deze techniek de samentelling van het metaal veranderd en dit niet meer voldoende stralingbestendigd is.

Ik vrees dat zelfs met het onderwater idee de buren het niet leuk gaan vinden. En mijn vrouw ook niet, in onze 25m² tuin.
Ik schreef ook al ten andere.

Oorspronkelijk geplaatst door Maddox

De enige truk die ik ken om zo'n constructie zonder laminaire spleet te maken is explosielassen. Maar da's een te brutte methode. Kans is dat men 15 reactorvaten zou moeten maken om 1 te hebben dat goedgekeurd te worden.

Verder heb ik mij nooit uitgelaten over wat de oorzaak is van de scheurtjes in het koelvat. Dit omdat ik de onderhouds en technische gevenrapporten niet kan controleren.

En voor mij is het ook 12 jaar geleden.

Als dit vat een paar maal in oververhitting heet gezetten, is het niet uitgesloten dat dit de scheurtjes heeft veroorzaakt en er nog andere verzwakkingen aanwezig zijn. In dit geval zijn alle in het koelwatervat opgeslagen teststalen waardeloos, daar deze steeds in het water hebben gelegen en de wand zelf steeds een droge kant heeft gehad.

Een reactor in oververhitting, da's al een ferme INES vermelding waard. Ik denk niet dat we daar over kunnen spreken.

[Jantje]

Niet alleen Doel 3, maar álle zeven kernreactoren in ons land lopen gevaar. Dat zegt Eric van Walle van het Studiecentrum voor Kernenergie in Mol in de krant Het Laatste Nieuws. "Meer nog: in alle reactoren van die generatie - wereldwijd - kunnen afwijkingen opduiken." De problemen met de reactorkuip in Doel zijn immers te wijten aan een constructiefout die niet alleen aan de producent, maar ook aan het gebruikte staal of het productieproces van destijds kan liggen.



Het blijft wellicht niet bij de 8.000 scheurtjes in het reactorvat van Doel 3. De kuip die door de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij in de jaren zeventig werd geleverd, is wellicht lang niet de enige die niet gemaakt werd zoals het hoort. Over de hele wereld zijn 22 kuipen in gebruik die de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij een veertigtal jaar geleden maakte, waarvan de helft in Amerika. Voor hen dreigt allemaal hetzelfde scenario als in Doel 3, klinkt het.



Vicepremier Johan Vande Lanotte (sp.a) haalt vandaag in de Coreliokranten dan weer fel uit naar de aanpak van de dossiers Doel 3 en Tihange 2 door het FANC, het federaal agentschap voor nucleaire controle. Hij is scherp voor FANC-directeur-generaal Willy De Roovere, die hij beschuldigt van 'paniekzaaierij' nadat De Roovere zaterdag in de krant De Morgen aangaf dat "er meer dan 50 procent kans bestaat dat in Tihange gelijkaardige afwijkingen worden ontdekt als in Doel".

http://www.hln.be/hln/nl/6756/Kernen...paign=20120820


Leuk nieuws voor onze broekschijters die beweren dat we zonder stroom gaan vallen als we geen kerncentrales hebben.
Die centrales blijken nu tikkende tijdbommen te zijn volgens FANC-directeur-generaal Willy De Roovere en denk dat die man toch voldoende kennis en ondersteuning ter beschikking heeft om juiste uitspraken rond kernenergie en de nodige centrales te kunnen doen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik vrees dat zelfs met het onderwater idee de buren het niet leuk gaan vinden. En mijn vrouw ook niet, in onze 25m² tuin.
Ik schreef ook al ten andere.




En voor mij is het ook 12 jaar geleden.

Een reactor in oververhitting, da's al een ferme INES vermelding waard. Ik denk niet dat we daar over kunnen spreken.

Niet de reactor die oververhit geraakt, maar de wanden die oververhit geraken voor het behoud van hun samenstelling. Twee grote verschillen.

[C2C]

Vande Lanotte hekelt de communicatie van het FANC.

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/po..._elektriciteit

Aj, nu moeten jullie een socialist gelijk geven!