Wat is God?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Als de wetenschap zegt dat iets wat ontworpen is, niet ontworpen is, wat moeten we daar dan mee? Hoor jij liever leugens dan Patrick?

Begrijp je wat ik schrijf ? Gewoon zeggen dat het ontworpen is, leert ons niks bij. Het maakt totaal geen verschil over de waarnemingen die we kunnen doen. De wetenschap "zegt de waarheid niet" of "liegt niet". De wetenschap bedenkt een zo minimaal mogelijk verhaal dat kan overeenkomen met de waarnemingen.

Het verhaal "het is ontworpen, er is een ontwerper, maar het lijkt erop dat het vanzelf is ontstaan" en het verhaal "het is vanzelf ontstaan" leveren ongeveer dezelfde beschrijvende kracht, maar het eerste bevat "nutteloze elementen". Dus kiezen we het tweede.

Het verhaal "het is ontworpen en HIER kan je het plan lezen, dus de volgende stap volgens dat plan is DAT" is iets helemaal anders. DAAR heb je een extra element, maar OOK een extra voorspellende en beschrijvende kracht. Maar "er bestaat een plan" zonder meer, zegt niets.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En in een heelal met meer planeten dan een mens kan tellen zelfs al kon ie 2 miljard jaar oud worden, kunnen zo'n toevalstreffers niet voorkomen?

Neen. Het zijn er gewoon teveel, en het luistert allemaal veel te nauw.

Alweer, een argument uit ignorantie, ik weet niet hoe zoiets kan gebeuren daarom god.

Neen, u redeneert verkeerd. Het is geen ignorantie maar kritisch nadenken over de huidige wetenschappelijke uitleg die niet voldoet als je er ernstig over nadenkt.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar die vergelijking gaat niet op. Het heelal is nog miljarden keren complexer dan wat die computers genereren.

Juist, en het heeft enorm veel meer rekenkracht ook, he.

Dat kan onderzocht worden. Nu doet men dat helemaal niet.

Hoe ga je onderzoeken hoe een schepper-god ontstaan is op een inter-subjectieve manier ? Welke experimenten/waarnemingen had je in gedachten ?

Aangezien we al geen experimenten/waarnemingen hebben waar we duidelijk die schepper-god waarnemen, is het nogal moeilijk om zijn ontstaan gaan te onderzoeken op experimentele wijze, niewaar !

Je verklaart hier het bestaan van God

Dus voor jou is god "alles wat heel groot is" ? God is dus een soort van wiskundige entiteit ?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Begrijp je wat ik schrijf ? Gewoon zeggen dat het ontworpen is, leert ons niks bij. Het maakt totaal geen verschil over de waarnemingen die we kunnen doen. De wetenschap "zegt de waarheid niet" of "liegt niet". De wetenschap bedenkt een zo minimaal mogelijk verhaal dat kan overeenkomen met de waarnemingen.

Begrijp jij wel wat ik schrijf? De wetenschap neemt niet waar hoe DNA ontstaan is, ze veronderstelt dat.

Het verhaal "het is ontworpen, er is een ontwerper, maar het lijkt erop dat het vanzelf is ontstaan" en het verhaal "het is vanzelf ontstaan" leveren ongeveer dezelfde beschrijvende kracht, maar het eerste bevat "nutteloze elementen". Dus kiezen we het tweede.

Het lijkt er helemaal niet op dat het vanzelf ontstaan is. Daar zit het hem nu juist.

Het verhaal "het is ontworpen en HIER kan je het plan lezen, dus de volgende stap volgens dat plan is DAT" is iets helemaal anders. DAAR heb je een extra element, maar OOK een extra voorspellende en beschrijvende kracht. Maar "er bestaat een plan" zonder meer, zegt niets.

"Er bestaat een plan" zegt juist heel veel Patrick.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe ga je onderzoeken hoe een schepper-god ontstaan is op een inter-subjectieve manier ? Welke experimenten/waarnemingen had je in gedachten ?

Er zijn vast knappe koppen genoeg die experimenten zouden kunnen bedenken om het bestaan van God te bewijzen. Maar laten we beginnen met het idee te aanvaarden dat er een grote mogelijkheid is dat hij bestaat. En als hij bestaat, is hij niet ontstaan maar hij is er altijd geweest. En akkoord, dat ligt waarschijnlijk buiten ons bevattingsvermogen. Voorlopig toch. Want ik ga er van uit dat wij als geest gevangen zitten in een lichaam in een drie dimensionele wereld en dus ergens geblokkeerd zijn in ons bevattingsvermogen.

Dus voor jou is god "alles wat heel groot is" ? God is dus een soort van wiskundige entiteit ?

Neen, God is een levend wezen met gevoelens net zoals jij en ik.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Begrijp jij wel wat ik schrijf? De wetenschap neemt niet waar hoe DNA ontstaan is, ze veronderstelt dat.

Dat is zo met alle historische gebeurtenissen he. We nemen geen Romeinen waar, we veronderstellen dat er Romeinen waren.

Het lijkt er helemaal niet op dat het vanzelf ontstaan is. Daar zit het hem nu juist.

Het is dan wel heel heel eigenaardig dat we een fossiele opeenvolging zien van allemaal levende wezens die van de ene in de andere "geëvolueerd lijken te zijn" en dat er veel indicaties zijn voor "common descent", eveneens dat we een mechanisme hebben dat evolutie kan verklaren (erfelijkheid, selectie, en "variaties").

Stellen dat er een "plan" was, maakt juist dat alles kon, en zijn omgekeerde. Wat er ook waargenomen wordt, je kan steeds zeggen "dat was het plan".

"Er bestaat een plan" zegt juist heel veel Patrick.

Het zegt concreet helemaal niks. Want alles en zijn omgekeerde kan "het plan" zijn. Wetenschappelijk is zoiets dus onzinnig. DAT is wat ik je probeer te doen begrijpen.

Stel dat er werkelijk een onkenbaar plan is, dan zal dat wetenschappelijk beperkt blijven tot een vorm van irreduciebele willekeur, maar nooit kan je wetenschappelijk stellen "er is een plan dat we niet kunnen kennen".
Ofwel zeg je "we kunnen het niet weten" (willekeur dus), ofwel zeg je: "DIT is het plan, en geen ander".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er zijn vast knappe koppen genoeg die experimenten zouden kunnen bedenken om het bestaan van God te bewijzen.

Het is een beetje eigenaardig dat je nu wel vertrouwen hebt in "knappe koppen", maar niet als die knappe koppen jou een wetenschappelijke theorie presenteren.

Maar laten we beginnen met het idee te aanvaarden dat er een grote mogelijkheid is dat hij bestaat.

Tuurlijk.

En als hij bestaat, is hij niet ontstaan maar hij is er altijd geweest. En akkoord, dat ligt waarschijnlijk buiten ons bevattingsvermogen.

Hola, dan kan ik dat ook zeggen van een materieel universum, he. En als er dingen zijn die we niet (nog niet?) weten, dan zeg ik dat dat voorlopig buiten ons bevattingsvermogen valt.
Wat is het verschil ? Wat WIN ik qua verklarende, beschrijvende en voorspellende kracht door jouw god in te voeren ? Juist niks, in tegendeel, ik SLUIT een ganse hoop deuren, want telkens gaat het niets-zeggende antwoord zijn "god wilde het zo" (en was het anders, dan was het omdat god het anders wilde).

Voorlopig toch. Want ik ga er van uit dat wij als geest gevangen zitten in een lichaam in een drie dimensionele wereld en dus ergens geblokkeerd zijn in ons bevattingsvermogen.

Juist, en de wetenschap beperkt zich, vrijwillig en zelf-opgelegd, tot enkel dat.

Neen, God is een levend wezen met gevoelens net zoals jij en ik.

En een lichaam ? Hoe weet je dat allemaal terwijl je net kwam te zeggen dat het ons bevattingsvermogen te boven ging ?

Hoe kan je dat door inter-subjectieve waarnemingen (ttz, waarnemingen die door verschillende subjecten samen kunnen waargenomen worden) nagaan en de tegengestelde hypothese falsifieren ?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een beetje eigenaardig dat je nu wel vertrouwen hebt in "knappe koppen", maar niet als die knappe koppen jou een wetenschappelijke theorie presenteren.

Ze zijn heel knap, maar ze zitten in de verkeerde richting te zoeken.

Wat is het verschil ? Wat WIN ik qua verklarende, beschrijvende en voorspellende kracht door jouw god in te voeren ?

Je wint alles. Het doel van je bestaan bijvoorbeeld.

Juist niks, in tegendeel, ik SLUIT een ganse hoop deuren, want telkens gaat het niets-zeggende antwoord zijn "god wilde het zo" (en was het anders, dan was het omdat god het anders wilde).

We moeten onderzoeken wat hij wil hé.

Juist, en de wetenschap beperkt zich, vrijwillig en zelf-opgelegd, tot enkel dat.

En wat als de drie dimensionele wereld enkel maar het gevolg is van iets anders? Dan zit je een gevolg te bestuderen en dan negeer je de oorzaak.

En een lichaam ? Hoe weet je dat allemaal terwijl je net kwam te zeggen dat het ons bevattingsvermogen te boven ging ?

Wij hebben allemaal voldoende bevattingsvermogen om te kunnen bevatten dat bepaalde zaken boven ons bevattingsvermogen gaan. Hoe raar dit ook mag klinken. Dit is Fred logica en is eens iets anders dan Patrick logica hé.

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ze zijn heel knap, maar ze zitten in de verkeerde richting te zoeken.

Wat is je waarneming om aan te tonen dat ze in de verkeerde richting aan het kijken zijn? Waar is de falsificatie? De waarneming die zo ver buiten de evolutietheorie staat dat we een nieuwe moeten bedenken?

Heb je ook maar iets anders als "kijk hoe complex alles is"?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen. Het zijn er gewoon teveel, en het luistert allemaal veel te nauw.

Allemaal volgens uw gevoel, heeft u ook enige concrete kansberekeningen die de grootte van het heelal mee incalculeren?

Neen, u redeneert verkeerd. Het is geen ignorantie maar kritisch nadenken over de huidige wetenschappelijke uitleg die niet voldoet als je er ernstig over nadenkt.

Fred.

Neen, het is ignorantie, u ziet iets complex en in plaats van uit te zoeken hoe het werkt zegt u "god heeft dit zo gemaakt". Dit is een nutteloze hypothese, je veronderstelt een entiteit die niet te bewijzen is en je verklaart er niets mee. Je hebt een hypothese die nooit enig praktisch nut zal hebben.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Heb je ook maar iets anders als "kijk hoe complex alles is"?

Dat is op zich al voldoende. Maar er is meer: wijzelf.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Neen, het is ignorantie, u ziet iets complex en in plaats van uit te zoeken hoe het werkt zegt u "god heeft dit zo gemaakt".

Maar neen! Ik ben volledig akkoord met de wetenschap als ze zeggen hoe iets werkt. Ik ben alleen niet akkoord over de oorsprong.

Dit is een nutteloze hypothese, je veronderstelt een entiteit die niet te bewijzen is en je verklaart er niets mee.

Neen, dat verklaart net heel veel.

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat is op zich al voldoende. Maar er is meer: wijzelf.

Fred.

Oh god wat?

Neen dat is niet voldoende, ik vroeg naar iets wat evolutie zou falsifiëren, Homo sapiens wordt verklaard in de evolutietheorie.

Zal ik u eens helpen? Als er plots appels richting Boötes Leegte vielen dan zou dat een goede falsificatie van de zwaartekracht zijn. Waar is die waarneming voor evolutie?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar neen! Ik ben volledig akkoord met de wetenschap als ze zeggen hoe iets werkt. Ik ben alleen niet akkoord over de oorsprong.

Dus wetenschap is all fine and dandy tot op het punt dat de mens plots niet meer een superspeciaal plaatsje in het universum heeft. Niks kritisch denken, het enige dat hier speelt zijn je persoonlijke wensen.

Neen, dat verklaart net heel veel.

Fred.

Een onverklaarbaar fenomeen invoeren verklaart andere fenomenen? Fuck het Higgs mechanisme god geeft alle partikels massa, heb ik nu massa verklaard? Optiek kan ook een eind oprotten, god buigt het licht, heb ik nu de optiek verklaard?

Je kan een fenomeen niet verklaren met iets onverklaarbaars, dat is gewoon achterlijk.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Je kan een fenomeen niet verklaren met iets onverklaarbaars, dat is gewoon achterlijk.

We gaan die toer op, het heeft nog lang geduurd.
Als jij God niet kunt bevatten, wie is er hier dan achterlijk vriendje?

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

We gaan die toer op, het heeft nog lang geduurd.
Als jij God niet kunt bevatten, wie is er hier dan achterlijk vriendje?

Fred.

Jij kan god bevatten?

Dan kan je hem zeker ook bevatten in een experiment, zodat uw onverklaarbaar fenomeen tenminste een beginsel van geloofwaardigheid kan krijgen.

Ik dacht het niet. Het punt blijft staan, iets onverklaarbaars gebruiken om een fenomeen te verklaren is ronduit achterlijk. Want dan vervalt iedere theorie.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Jij kan god bevatten?

Iedereen kan het idee bevatten dat er een God is.

Dan kan je hem zeker ook bevatten in een experiment, zodat uw onverklaarbaar fenomeen tenminste een beginsel van geloofwaardigheid kan krijgen.

Alles wat bestaat wijst op het bestaan van God, is dat niet voldoende?

Ik dacht het niet. Het punt blijft staan, iets onverklaarbaars gebruiken om een fenomeen te verklaren is ronduit achterlijk. Want dan vervalt iedere theorie.

Het toevallig onstaan van zelfs maar één levende cel uit een oersoep is vele malen onwaarschijnlijker en dat geloof je dan weer wel. Je denkt dat dit een verklaring is maar het is er geen. Uw theorie is gebaseerd op een veronderstelling, meer niet. De mijne misschien ook maar ik heb de pretentie niet om uw denkwijze achterlijk te noemen.

Fred.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Iedereen kan het idee bevatten dat er een God is. Alles wat bestaat wijst op het bestaan van God, is dat niet voldoende?

Hier geef je dus toe dat uw "hypothese" nooit bewezen zal kunnen worden. Waardoor ze dus volledig waardeloos is voor de wetenschap.

Het toevallig onstaan van zelfs maar één levende cel uit een oersoep is vele malen onwaarschijnlijker en dat geloof je dan weer wel. Je denkt dat dit een verklaring is maar het is er geen. Uw theorie is gebaseerd op een veronderstelling, meer niet. De mijne misschien ook maar ik heb de pretentie niet om uw denkwijze achterlijk te noemen.

Fred.

Welke chemische reacties zorgen ervoor dat de polymerisatie van primitief RNA zo goed als onmogelijk is?

Ook bent u hier WEERAL abiogenesis met evolutie aan het verwarren. U gaat kritiek uiten op een theorie zonder nog maar te weten waar het over gaat. Effect heeft gelijk, kritische vragen zijn welkom, maar voordat je kritische vragen kan stellen moet je toch echt iets weten over het onderwerp.

Abiogenesis is trouwens gebaseerd op moderne biochemie, u weet wel, zo'n tak van de wetenschap die niet gebaseerd is op onverklaarbare fenomenen. Dit is het verschil tussen een wetenschappelijke en een achterlijke veronderstelling.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dit is het verschil tussen een wetenschappelijke en een achterlijke veronderstelling.

OK ik snap het.

Fred.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar laten we beginnen met het idee te aanvaarden dat er een grote mogelijkheid is dat hij bestaat.

Waarom zou die mogelijkheid groot zijn?