Waarom draagt de Westerse vrouw de achternaam van haar echtgenoot? Onderdrukking?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt het toch eenvoudig: als christenen volgen wij Jezus' voorbeeld. Niet wat wij ervan maken.

En nu kom ik terug op het topiconderwerp: een dergelijk argument heeft een enorme zwaartekracht en houdt discriminatie in stand. Discriminatie die de evoutie van een maatschappij NU remt.
Dat is energieverlies, dat is hypothiceren en pure verspilling van tijd, geld en energie.
En vrouwen en kinderen zijn er de dupe van. Van dat soort gedachtengoed, waar mannen zich krampachtig aan vasthouden.

Het blijft een stuiptrekkend mannelijk bastion.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veel? Dat zegt iets over de Kerk in Vlaanderen en de laksheid van haar gelovigen.

'laksheid' of zelfstandig nadenken?

Heb je geen vertrouwen in het zelfstandige nadenken van een mens?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Heeft niets met genen te maken, denk ik.

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Hoe dat uit te leggen?

Ik geef een voorbeeld dat echt gebeurd is:

De politie wordt gebeld voor een echtelijke twist. Op het appartement aangekomen stellen ze vast dat de stomdronken man zijn vrouyw heeft geslagen. Er zijn twee kleine kinderen: een baby en een peuter (buggy).

Wat doet de politie? Ze nemen de vrouw en de twee kleine kinderen mee om er onderdak voor te zoeken en laten de man zijn roes uit slapen.

In feite dus wordt de vrouw (en de kinderen ) gestraft omdat meneer een 'buitje' had. De rollen worden heel subtiel omgewisseld.

En dit gebeurt dus in een lekeninfrastructuur!

Neem gewoon een blijf van mijn lijf opvangtehuis. Waarom moet een vrouw en de kinderen have en goed verlaten voor een man die zich misdadig gedraagt? Hij kan blijven wonen tussen zijn spullen (en die van zijn vrouw). De vrouw echter wordt verplaatst alsof zij het probleem is.

Is het nu duidelijk? De laïsche administratie gaat er onbewust van uit dat de vrouw het probleem is en zij moet 'verdwijnen'. Zij wordt dus onrechtstreeks bestempeld als de oorzaak van het gedrag van die man. En zij moet gaan improviseren (alles meenemen voor de kinderen, enz) en betalen (een blijf van mijn lijf tehuis is duurder dan thuis te blijven wonen) en die kosten worden afgerekend door het OCMW. De man betaalt niets.

Dat is ondertussen veranderd, bij huiselijk geweld moet de politie aangifte doen en kan de onderzoeksrechter de man voor onbepaalde tijd de toegang tot de woning ontzeggen. Vroeger moest je met dit verzoek naar de vrederechter, nu hoeft dit niet meer.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw fantasie schrijft dit toe aan de Kerk.

De leer van de katholieke Kerk heeft eeuwenlang de mensen op een denkspoor gezet en gehouden. Eén van de pijlers van dat denken was de vanzelfsprekendheid om vrouwen te discrimineren.

Dat heeft niets met fantasie te maken.

Ik moet het bestelde boek 'La potière jalouse' van Claude Lévi-Strauss gaan ophalen. Iets over klei en het scheppen van mensen. Ben benieuwd.

Voor dat uw god met klei ging spelen, deden anderen dat blijkbaar ook. En veel vroeger. Nihil sub sole.

Je weet toch dat de hersencapaciteit van de mens van 40.000 geleden dezelfde is als die van de mens van nu?

Het is maar in het voordeel van de gelovige dat er van die duizenden jaren eerder geen geschreven bronnen bestaan. Dat is een ferme mazzel voor een gelovige; een kruisje te kunnen zetten op duizenden jaren mensheid.
Misschien waren daar wel matriarchale (niet matrilineaire) samenlevingen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is ondertussen veranderd, bij huiselijk geweld moet de politie aangifte doen en kan de onderzoeksrechter de man voor onbepaalde tijd de toegang tot de woning ontzeggen. Vroeger moest je met dit verzoek naar de vrederechter, nu hoeft dit niet meer.

Goed dat het veranderd is. Mijn data waren indd van eind jaren tachtig. Archaïsche toestanden toen, kan ik je verzekeren.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

geen moeilijke vragen stellen Djimi! Straks voelt hij zich gediscrimineerd.

Dat is (een belangrijk onderdeel van) mijn job, "circe", én één van mijn hobby's

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik ontkent helemaal niet dat vrouwen heel veel doen in de Kerk. Ik heb toch ook geschreven dat als die vrouwen er niet waren, de Kerk plat zou liggen?

Wat ik niet accepteer is dat vrouwen die willen en de gave hebben of de roeping niet zoals mannen kunnen gaan van priester naar bisschop naar kardinaal naar paus. Daar worden ze van uitgesloten. Vrouwen kunnen niet tot priester gewijd worden.

Om het schrijnender te maken: er zijn wel kloosterorden voor vrouwen maar niemand van die vrouwen kan een hoge positie in de Kerk infrastructuur bekleden.

En is het niet zo dat als een vrouw tot non gewijd wordt ze de bruid van Jezus wordt? Van wie is de priester die gewijd wordt dan de bruidegom? Van Maria?

Het is die intrinsieke ongelijkheid tussen de geslachten die eeuwenlang afgestraald heeft op de maatschappijen in Europa en elders. Ik kan ermee leven als ik het bekijk vanuit historisch oogpunt. Maar als ik naar de toekomst kijk zeg ik njet.

Eerst en vooral hier nog een kleine aanvulling op een vorige post die een antwoord was op uw opmerking waaruit ik begreep dat u denkt dat vrouwen niet veel meer doen dan vloeren kuisen en bloemen schikken in de kerken.
Hebt u eigenlijk al van pastorale werksters gehoord? Zij kunnen ook diaken worden. Die dames mogen sacramenten toedienen. Dat mogen gehuwden zijn.
Hier wat meer informatie :
http://forum.politics.be/newreply.ph...eply&p=6346922
Hier eveneens een interview met één van die dames
http://www.penhouse.be/humaninterest...nantwerpen.pdf
Om met haar woorden te spreken : Wat betekent die wijding? Wij zijn toch ook toegewijd.
U onderschat de invloed van vrouwen in de Kerk schromelijk.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Jij zegt dus dat voor de kerk de doopnaam telde? Mag ik er vanuit gaan dat destijds vele ouders te horen kregen dat de gekozen naam niet betamelijk was en dat de priester dan zelf maar een naam koos? Waarom zijn er anders zovele Jan's en Maria's, destijds? Was de inspiratie van de mensen destijds werkelijk zo schraal, of was het eerder een plicht een Jan en een Maria onder de kinderen te hebben? Hoe denk jij daarover?

Kinderen kregen de naam van hun peter en meter, vergeet dat niet!
Een traditie die vele eeuwen stand hield en die er mede de oorzaak van is dat zoveel namen steeds weer terugkwamen. Als een kind een andere naam kreeg, bracht dat soms familieruzies teweeg. Voor de lieve vrede kozen de ouders dan maar de naam van peter en meter.
Dat is één van de weinige tradities waarvan ik blij ben dat ze afgeschaft werden, natuurlijk kon men chance hebben want niet iedere peter gaf een afgezaagde naam door. Zo is in mijn familie Hildebrand een veel voorkomende naam. Bepaald in het algemeen net geen veel voorkomende naam.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Wat een gelul over de vrouwen die hier geen eigen naam mochten dragen.


Wel het zit zo: de vrouw hier in Vlaanderen/België heeft ALTIJD maar dan ook ALTIJD een eigen familienaam gehad: de naam van haar vader.

Wanneer ze trouwde bleef zij officieel haar naam behouden en in alle wettelijke documenten werd zij besproken met haar eigen naam.
Het was echter wel zo dat de vrouw in niet officiële documenten heel vaak werd omschreven als Mevrouw Jan Janssens, ipv Mevrouw Maria Peeters. Zoals bv in rouwberichten: Mevrouw Jan Janssens, geboren Maria Peeters. Officieel is zij dus altijd Maria Peeters gebleven, officieus gebeurde het -hangt er vanaf in werk milieu ze frequenteerde- dat zij werd omschreven als Mevrouw Jan Janssens.


In Amerika is dit anders: daar nemen de vrouwen echt de familienaam over van hun echtgenoot. Ik zag eens bij een vrouw 3 van haar diploma's, met telkens een andere naam: de eerste als ongehuwde vrouw, de tweede keer onder de naam van haar eerste en ex-echtgenoot, en de derde keer onder de naam van haar huidige man.

Op doodsbrieven staat : wij melden het overlijden van Maria Peeters, echtgenote (of weduwe) van Jan Janssens. Slechts uiterst zelden wordt er zoals u schrijft de formule Mevrouw Jan Janssens, geboren Maria Peeters gebruikt.
En ik heb al heel wat doodsbrieven zien passeren, waarschijnlijk meer dan u!

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Heeft niets met genen te maken, denk ik.

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Hoe dat uit te leggen?

Ik geef een voorbeeld dat echt gebeurd is:

De politie wordt gebeld voor een echtelijke twist. Op het appartement aangekomen stellen ze vast dat de stomdronken man zijn vrouyw heeft geslagen. Er zijn twee kleine kinderen: een baby en een peuter (buggy).

Wat doet de politie? Ze nemen de vrouw en de twee kleine kinderen mee om er onderdak voor te zoeken en laten de man zijn roes uit slapen.

In feite dus wordt de vrouw (en de kinderen ) gestraft omdat meneer een 'buitje' had. De rollen worden heel subtiel omgewisseld.

En dit gebeurt dus in een lekeninfrastructuur!

Neem gewoon een blijf van mijn lijf opvangtehuis. Waarom moet een vrouw en de kinderen have en goed verlaten voor een man die zich misdadig gedraagt? Hij kan blijven wonen tussen zijn spullen (en die van zijn vrouw). De vrouw echter wordt verplaatst alsof zij het probleem is.

Is het nu duidelijk? De laïsche administratie gaat er onbewust van uit dat de vrouw het probleem is en zij moet 'verdwijnen'. Zij wordt dus onrechtstreeks bestempeld als de oorzaak van het gedrag van die man. En zij moet gaan improviseren (alles meenemen voor de kinderen, enz) en betalen (een blijf van mijn lijf tehuis is duurder dan thuis te blijven wonen) en die kosten worden afgerekend door het OCMW. De man betaalt niets.

Anderzijds, als er gewoon tot een echtscheiding besloten wordt, is het haast altijd zo dat de vrouw met de kinderen in het huis blijft wonen terwijl de man verhuist. Enkel in een geval zoals u beschrijft waar de vrouw (of kinderen) lichamelijk risico loopt - gevallen die gelukkig nog uitzonderingen zijn - wordt de vrouw ondergebracht in een opvangtehuis.
U wilt die toch ook niet afschaffen?

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door MaGNiFiCaT

Ik zeg ook niet dat de geestelijken de namenkeuze letterlijk opdringden, maar dat toch werd verwacht (niet alleen van de geestelijkheid, maar de maatschappij in het algemeen) dat in het kroost zich toch tenminste en Jan en een Marie zouden bevinden. Of men zou wel eens verdacht worden niet zo devoot te zijn als men zich voordeed. Een soort ongeschreven wet.

Da's niet waar, ik heet Marie (tot mijn grote spijt ) maar ik ben in mijn generatie in mijn familie de enige. Aan moederszijde waren we met 28 kleinkinderen, aan vaderszijde met 8. Een Jan (of variant erop) is er in die generatie helemaal niet. Eén Marietje op 36 verdeeld over 9 huisgezinnen is niet veel, dunkt me, zeker gezien de grote Mariavereringen in Lourdes, Banneux, Fatima, Scherpenheuvel ... En vermits die 9 huisgezinnen over verschillende gemeenten (zelfs provincies) verspreid waren, hebben de pastoors bij mijn ooms en tantes dan toch niet veel invloed gehad. In mijn geval was het echt een kwestie van de naam van mijn meter. Als zij Gertrude, Emilienne of Albana had gegeten dan was dat mijn naam geweest.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

En nu kom ik terug op het topiconderwerp: een dergelijk argument heeft een enorme zwaartekracht en houdt discriminatie in stand. Discriminatie die de evoutie van een maatschappij NU remt.
Dat is energieverlies, dat is hypothiceren en pure verspilling van tijd, geld en energie.
En vrouwen en kinderen zijn er de dupe van. Van dat soort gedachtengoed, waar mannen zich krampachtig aan vasthouden.

Het blijft een stuiptrekkend mannelijk bastion.

Dat gedachtengoed is echter niet typisch christelijk. Kijk wat meer om u heen. Het werd wel overgenomen door de christenen maar door de huidige evolutie in de kerken is dat sterk aan het veranderen. Vrouwen en kinderen zijn in die context geen dupe meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

En nu kom ik terug op het topiconderwerp: een dergelijk argument heeft een enorme zwaartekracht en houdt discriminatie in stand. Discriminatie die de evoutie van een maatschappij NU remt.
Dat is energieverlies, dat is hypothiceren en pure verspilling van tijd, geld en energie.
En vrouwen en kinderen zijn er de dupe van. Van dat soort gedachtengoed, waar mannen zich krampachtig aan vasthouden.

Het blijft een stuiptrekkend mannelijk bastion.

Welke devotie? Bij modernisten merk ik geen devotie. En laat het nu juist bij die categorie zijn dat men vrouwelijke priesters eist. Bij de traditionele katholieken vindt een grote opleving weer; daar aanvaardt men Jezus' woord.

Ik zou niet weten in welke zin vrouwen of kinderen de dupe zijn van die verscheidenheid in roeping zoals de Kerk ons leert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

'laksheid' of zelfstandig nadenken?

Heb je geen vertrouwen in het zelfstandige nadenken van een mens?

Ik heb inderdaad niet veel vertrouwen in wie zich christen noemt maar niet handelt naar Jezus' woorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

De leer van de katholieke Kerk heeft eeuwenlang de mensen op een denkspoor gezet en gehouden. Eén van de pijlers van dat denken was de vanzelfsprekendheid om vrouwen te discrimineren.

De Kerk heeft dit nooit geleerd. U fantaseert er op los.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Eerst en vooral hier nog een kleine aanvulling op een vorige post die een antwoord was op uw opmerking waaruit ik begreep dat u denkt dat vrouwen niet veel meer doen dan vloeren kuisen en bloemen schikken in de kerken.
Hebt u eigenlijk al van pastorale werksters gehoord? Zij kunnen ook diaken worden. Die dames mogen sacramenten toedienen. Dat mogen gehuwden zijn.

Neen, vrouwen kunnen geen diaken worden. Sacramenten kunnen ze ook niet toedienen.

Enkel het doopsel, maar dat is de mogelijkheid van iedere christen. Man als vrouw. Leek of geestelijke. Jong of oud.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Anderzijds, als er gewoon tot een echtscheiding besloten wordt, is het haast altijd zo dat de vrouw met de kinderen in het huis blijft wonen terwijl de man verhuist. Enkel in een geval zoals u beschrijft waar de vrouw (of kinderen) lichamelijk risico loopt - gevallen die gelukkig nog uitzonderingen zijn - wordt de vrouw ondergebracht in een opvangtehuis.
U wilt die toch ook niet afschaffen?

Tuurlijk wil ik die niet afschaffen! Maar naar een opvangtehuis moeten gaan is objectief en practisch gezien een straf bovenop de misère.

Want objectief gezien verlaat het slachtoffer (vrouw of man, maakt niet uit) het territorium dat ze/hij deelde met een partner die de dader is van het geweld.

Objectief gezien dient de dader van het fysieke en/of psychische geweld de plaats te ruimen. Niet andersom. Laat de dader zijn sis-kaart en schoon ondergoed bijeengrissen en braafkens komen vragen om de rest later op te halen en te vragen wanneer het past. Laat de dader vanuit een andere locatie zijn vervoer regelen met zijn werk.

Waarom zou een slachtoffer zich onzichtbaar moeten maken voor de dader die kan gaan en staan waar hij wilt tot het gerecht uitspraken kan doen?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Eerst en vooral hier nog een kleine aanvulling op een vorige post die een antwoord was op uw opmerking waaruit ik begreep dat u denkt dat vrouwen niet veel meer doen dan vloeren kuisen en bloemen schikken in de kerken.
Hebt u eigenlijk al van pastorale werksters gehoord? Zij kunnen ook diaken worden. Die dames mogen sacramenten toedienen. Dat mogen gehuwden zijn.
Hier wat meer informatie :
http://forum.politics.be/newreply.ph...eply&p=6346922
Hier eveneens een interview met één van die dames
http://www.penhouse.be/humaninterest...nantwerpen.pdf
Om met haar woorden te spreken : Wat betekent die wijding? Wij zijn toch ook toegewijd.
U onderschat de invloed van vrouwen in de Kerk schromelijk.

Ik vind dat vrouwen bisschop, kardinaal en paus moeten kunnen worden. Ik zie geen enkel valabel argument om dat niet toe te passen. Geen enkel. Jij wel?

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Dat gedachtengoed is echter niet typisch christelijk. Kijk wat meer om u heen. Het werd wel overgenomen door de christenen maar door de huidige evolutie in de kerken is dat sterk aan het veranderen. Vrouwen en kinderen zijn in die context geen dupe meer.

Tuurlijk is het niet typisch christelijk, maar de christelijke geloofsleer heeft heel wat zaken geremd en spijkers op de weg gelegd en verwarring gezaaid! Ze doet dat potverdorie nog steeds; pak het thema voorbehoedsmiddelen wereldwijd maar eens onder de loep.

Vrouwen en kinderen zijn wel de dupe in elk natie met een sterke geloofsleer! Kijk naar de Zuid-Amerikaanse landen maar als voorbeeld.

Sterk aan het veranderen? Dat kan. Maar het blijft een lamentabele, tamme, uiterst trage evolutie. Het stramien blijft dat ze liever de klok zouden willen terugdraaien als dat mogelijk zou zijn.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke devotie? Bij modernisten merk ik geen devotie. En laat het nu juist bij die categorie zijn dat men vrouwelijke priesters eist. Bij de traditionele katholieken vindt een grote opleving weer; daar aanvaardt men Jezus' woord.

Ik zou niet weten in welke zin vrouwen of kinderen de dupe zijn van die verscheidenheid in roeping zoals de Kerk ons leert.

Ik had het over 'evolutie'.

Ik ga verder niet teveel meer met jou argumenteren want ik stel vast dat je in een enge cirkel rondjes maakt. Mijn denkcirkel is groter. Die twee kunnen nooit samengaan. Jij zit volgens mij in een kooitje (Jezus' woorden). Je hebt altijd het zelfde zicht en je hoort altijd dezelfde geluiden. Sommige vogelsoorten gedijen heel goed in een kooitje. En zingen zelfs. Anderen gaan erin dood omdat ze teveel gezien, gehoord en doorvlogen hebben.

Voor de ene mens kan het geloof geestelijke veiligheid betekenen (de tralies van de kooi die de kanarie beschermen tegen de kat), voor een andere mens kan dat geloof alleen maar een enge denkkooi zijn.

Onze denkwerelden liggen heel ver uit elkaar. Maar dat is oké.