Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De door mijn gevolgde denkrichting heeft dat pad niet bewandeld. Wel heb - en ik herhaal toch maar eventjes voor de duidelijkheid - dat het al dan niet seks hebben geen voorwaarde is om een huwelijk af te sluiten of om het huwelijk in stand te houden. Als twee mensen met wederzijdse toestemming tot die stap komen, heeft de overheid geen enkel juridisch argument om bijvoorbeeld niet tot de huwelijksvoltrekking over te gaan. Naar kerkelijk recht kan dat wel.

Als twee mensen met wederzijdse toestemming tot een dergelijke overeenkomst komen, heeft de kerkelijke overheid ook geen enkel argument om niet tot de huwelijksvoltrekking over te gaan. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Zowel voor de burgerlijke als voor de kerkelijke overheid hoort een seksuele relatie tussen de huwelijkspartners impliciet tot de huwelijksvoorwaarden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jan schaart zich achter de moraal van de Kerk, nl. dat het huwelijk onmogelijk kan openstaan voor andere relaties dan die tussen een man en een vrouw.

Mijn opmerkingen bij de verdere uitbreiding van het huwelijksstelsel is logisch vanuit de redenering en argumentatie van de voorstanders van het homo"huwelijk" - ook de uwe dus.

U echter toont evenwel dat u uiteindelijk toch uw toevlucht moet nemen tot iets wat u mij verwijt, nl. een dogmatische beginstelling. U gaat er immers vanuit dat een huwelijk slechts iets is tussen twee partners. Alleen waarop is dat dan wel gebaseerd?

En zelfs als u meent dat daardoor de juridische verhoudingen tussen de onderlinge personen anders is, is dat uiteindelijk nog geen argument tegen. De wetgeving kan ook hier immers aangepast worden opdat uw bezwaren niet meer van tel zijn. Wat blijft er dan nog over aan daadwerkelijke argumenten? Juist, niets.

Jan, en waarom is het voor de Kerk zo belangrijk dat het huwelijk enkel tussen man en wRouw is? Wat is het achterliggende idee?

Let wel, ik kan uw argumentatie deels volgen: het homohuwelijk is gebaseerd op een wettelijk aanpassing van de definitie van het huwelijk, die per definitie "dogmatisch" is. Niks belet inderdaad de wetgever om die definitie later te veranderen, in een richting of in de andere, op basis van de maatschappelijke evoluties.

Nu ja, een kind is ook wettelijk gedefinieerd. En de burgerlijke definitie is anders dan de kerkelijke definitie, wat huwelijk betreft in ieder geval.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Waarom werd de tot voor kort bestaande wetgeving dan wel aangepast?

Het gaat over het huwelijksstelsel, wat betekent; gemeenschap van goederen of huwelijkscontract.Dat hoefde niet veranderd te worden en is evengoed van toepassing om huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "gelijkwaardigheid van holebi's"? Als u meent dat ik mensen niet als gelijkwaardig beschouw omdat ze schijnbaar een andere seksuele appetijt hebben, dan vergist u zich. Ieder mens heeft in mijn ogen dezelfde waarde. Dat is niet alleen een christelijk fundament, maar ook een humanistische waarde zoals verwoord door de Verlichting in de 18e eeuw.

U maakt evenwel een denkfout door dit dan onmiddellijk te koppelen aan het huwelijksstelsel.

IK leg u iets uit, kan het niet helpen dat u het nog steeds niet begrijpt!
Wanneer u die mensen werkelijk als gelijkwaardig beschouwt, waarom maakt u dan zo'n heisa over een homohuwelijk?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De door mijn gevolgde denkrichting heeft dat pad niet bewandeld. Wel heb - en ik herhaal toch maar eventjes voor de duidelijkheid - dat het al dan niet seks hebben geen voorwaarde is om een huwelijk af te sluiten of om het huwelijk in stand te houden. Als twee mensen met wederzijdse toestemming tot die stap komen, heeft de overheid geen enkel juridisch argument om bijvoorbeeld niet tot de huwelijksvoltrekking over te gaan. Naar kerkelijk recht kan dat wel.

Hoe vaak moet hetzelfde herhaald worden? Raf lichtte het ook al toe, bij het burgelijk huwelijk kon het huwelijk ontbonden worden, wanneer je seks had met iemand anders, niet de pastoor, maar een deurwaarder kwam overspel vaststellen.

Dat betekent dat ook bij het burgelijk huwelijk verwacht werd seks te delen met je echtgenoot of echtgenote.
Je wordt immers veronderstelt je partner trouw te zijn, wat niet slaat op de afwas maar op seks, buiten de deur neuken was een basis voor echtscheiding.
Los daarvan kan een kerk een niet " geconsumeerd huwelijk" ongeldig verklaren.

Betekent dit dat de staat nagaat of mensen die wederzijdse impliciete belofte tot seks nakomen? Nee, echtgenoten zijn verplicht tot samenwoonst, onderhoud van mekaar, maar wanneer beide partners er geen zaak van maken kun je uiteraard huwen zonder seks te hebben.

[Gwylan]

Wil mij toestaan om nog heel eventjes tussen te komen met een vraag waar u allen gezwind omheen fietst :

wijl het (hoop ik) voor elkeen duidelijk is dat mensen, van welke kunne ook, er mogen voor kiezen om samen te wonen en het leven op elk vlak met elkaar te delen, en zij dit bovendien desgewenst binnen een geregeld wettelijk kader moeten kunnen doen, is het noodzakelijk dat dergelijke wettelijke verbintenis tussen personen van hetzelfde geslacht een “huwelijk” wordt genoemd, of dient de term “huwelijk” voorbehouden te worden voor een verbintenis tussen personen van verschillend geslacht ?

Als u daar voor uzelf een antwoord op hebt, misschien nog deze vraag : als juffrouw A en haar zus juffrouw B beslissen om samen te wonen en het leven op elk vlak met elkaar te delen, moeten zij dat desgewenst binnen hetzelfde wettelijk kader kunnen doen, en noemen we dat dan evenzeer een “huwelijk” ? Zoniet, waarom niet ?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Wil mij toestaan om nog heel eventjes tussen te komen met een vraag waar u allen gezwind omheen fietst :

wijl het (hoop ik) voor elkeen duidelijk is dat mensen, van welke kunne ook, er mogen voor kiezen om samen te wonen en het leven op elk vlak met elkaar te delen, en zij dit bovendien desgewenst binnen een geregeld wettelijk kader moeten kunnen doen, is het noodzakelijk dat dergelijke wettelijke verbintenis tussen personen van hetzelfde geslacht een “huwelijk” wordt genoemd, of dient de term “huwelijk” voorbehouden te worden voor een verbintenis tussen personen van verschillend geslacht ?

Als u daar voor uzelf een antwoord op hebt, misschien nog deze vraag : als juffrouw A en haar zus juffrouw B beslissen om samen te wonen en het leven op elk vlak met elkaar te delen, moeten zij dat desgewenst binnen hetzelfde wettelijk kader kunnen doen, en noemen we dat dan evenzeer een “huwelijk” ? Zoniet, waarom niet ?

Om het zeer eenvoudig te zeggen: wat mij betreft in beide gevallen "ja". Al heerst er op maatschappelijk vlak een enorm taboe voor uw tweede voorstel, omdat, dat men dat nu wilt of niet, het huwelijk maatschappelijk gezien nog steeds een seksuele connotatie heeft.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Om het zeer eenvoudig te zeggen: wat mij betreft in beide gevallen "ja". Al heerst er op maatschappelijk vlak een enorm taboe voor uw tweede voorstel, omdat, dat men dat nu wilt of niet, het huwelijk maatschappelijk gezien nog steeds een seksuele connotatie heeft.

Dank voor uw reactie, mijnheer Bad Attila.

Ik merk intussen dat mijn nochtans voor de hand liggende vraagjes de discussie zowat stilgelegd hebben, maar ik hoop dat dit slechts zeer tijdelijk is en dat er derhalve nog andere reacties zullen volgen, waarna ik – als men het mij toestaat – mijn eigen visie zal geven bij wijze van meer algemene repliek.

[Gwylan]

Kom, om de gedachtewisseling weer een beetje op gang te trekken, en ter bedaring der gemoederen, een zeer kort filmpje dat zowel mijnheer Van den Berghe als mijnheer Raf uitermate zal bevallen :

http://www.wat.tv/video/trop-mort-rire-juej_2gpgv_.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Omdat huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht geweigerd werden op basis van gewoonte.

Net zoals praha en alice het huwelijk met slechts twee partners verdedigen vanuit eenzelfde gedachtegang.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Omdat huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht geweigerd werden op basis van gewoonte. Vandaar ook dat uw eigen partij, het Vlaams Blok, het nodig achtte om een wetsvoorstel in te dienen om het Burgerlijk Wetboek in die zin aan te passen: "WETSVOORSTEL tot aanvulling van het Burgerlijk Wetboek met het oog op de opneming van het geslachtsverschil als huwelijksnorm".

²

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals praha en alice het huwelijk met slechts twee partners verdedigen vanuit eenzelfde gedachtegang.

Zij hebben beiden reeds meermaals te kennen gegeven dat ze noch het ene, noch het andere expliciet verdedigen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals praha en alice het huwelijk met slechts twee partners verdedigen vanuit eenzelfde gedachtegang.

allez... speciaal voor alle alerte Gwylans hier

Niet 'liegen' Jan
Ik heb nergens het huwelijk met slechts twee partners verdedigd, laat staan dat ik dat zou gedaan hebben door een beroep te doen op traditie... dat is eerder jouw specialiteit

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als twee mensen met wederzijdse toestemming tot een dergelijke overeenkomst komen, heeft de kerkelijke overheid ook geen enkel argument om niet tot de huwelijksvoltrekking over te gaan.

Jawel, dit gaat immers in tegen de bereidheid, zoals verwoord in het kerkelijk recht, tot kinderen. Indien men geen seksuele betrekkingen wenst en bijgevolg dus ook het voortbrengen van nageslacht hierdoor onmogelijk maakt, is dat een grond voor weigering of, na voltrekking, voor annulatie. In het officieel document "Verklaring van het kerkelijk huwelijk" staat het huwelijk trouwens heel duidelijk omschreven als "een gemeenschap tussen man en vrouw die uit haar eigen aard gericht is op het welzijn van beide echtgenoten alsook het voortbrengen en opvoeden van kinderen."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

IK leg u iets uit, kan het niet helpen dat u het nog steeds niet begrijpt!
Wanneer u die mensen werkelijk als gelijkwaardig beschouwt, waarom maakt u dan zo'n heisa over een homohuwelijk?

De koppeling die u maakt, getuigt niet van enig helder inzicht. Het individu is één zaak, het huwelijkstelsel een andere. U gooit beide door elkaar.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De koppeling die u maakt, getuigt niet van enig helder inzicht. Het individu is één zaak, het huwelijkstelsel een andere. U gooit beide door elkaar.

Het huwelijksstelsel kan een hele groep homo's discrimineren

Nodeloos

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als twee mensen met wederzijdse toestemming tot een dergelijke overeenkomst komen, heeft de kerkelijke overheid ook geen enkel argument om niet tot de huwelijksvoltrekking over te gaan.

De kerk doet wat ze wil in de kerk

Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Zowel voor de burgerlijke als voor de kerkelijke overheid hoort een seksuele relatie tussen de huwelijkspartners impliciet tot de huwelijksvoorwaarden.

Het niet consumeren van de sexuele daad is een reden tot verbreking van het huwelijk. Dat is vrij expliciet. Ik vraag me af hoe dat in een homohuwelijk gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het niet consumeren van de sexuele daad is een reden tot verbreking van het huwelijk. Dat is vrij expliciet.

Waar staat dat in de burgerlijk wetboek?

Het advocatenkantoor De Neve deelt alvast uw mening niet:

Een huwelijk zonder seksualiteit blijft een geldig huwelijk. Het weigeren van seksualiteit kan een grond van echtscheiding uitmaken. Het opdringen van seksualiteit evenzeer. Verkrachting binnen het huwelijk is overigens strafbaar.

http://www.elfri.be/het-consummeren-van-het-huwelijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar staat dat in de burgerlijk wetboek?

Het advocatenkantoor De Neve deelt alvast uw mening niet:



http://www.elfri.be/het-consummeren-van-het-huwelijk

Ik dacht eerder aan de kerkelijke jurisdictie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik dacht eerder aan de kerkelijke jurisdictie

Blader even terug. Dan zult u zien dat ik al eerder heb gesteld dat voor de Kerk de seksuele intimiteit bij het huwelijk hoort. De Kerk acht het dan ook een beletsel als iemand dit op voorhand uitsluit en aldus geen kinderwens nastreeft.