Vlaamse separatisten, wie zijn ze, wat drijft hen ? - Pagina 15

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het gaat in het debat niet over de schrijftaal want 70 % van de bevolking was analfabeet. Je reactie is dus totaal irrelevant.

Jawel, hoor. Uw bewering is dat er geen eenheid bestond. Welnu, die bestond wel in de vorm van een schrifttaal.

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het Standaardnederlands volgens de Hollandse norm is als het ware een vreemde
taal voor de Vlaming en zou eigenlijk ook op die manier aangeleerd moeten worden.

Het leidend cultureel centrum bepaalt de norm. Ik schrijf even verder in deze modus als hierboven:

Citaat:

Bij het Frans is dat bijvoorbeeld niet anders. De norm werd in Parijs bepaald. In die zin is het Standaard-Frans voor Walen eveneens een vreemde taal en moet eigenlijk ook op die manier aangeleerd worden.

Citaat:

Bij het Duits is dat niet anders. Voor de normering ging men uit van Middelduits, waardoor het Standaard-Duits eigenlijk een vreemde taal is voor wie een Opper- of Nederduits dialect spreekt. In die zin moeten die Duitsers de standaardtaal dan ook op als vreemde taal aanleren.

Enzovoort.

Wat deze hooggeleerde professor beschrijft, is dus niets uitzonderlijk. De normering gaat uit van een bepaald centrum, waarna de periferie volgt.

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De onderwijstechnieken werden hier echter niet op afgestemd waardoor de Vlaming onvoldoende kennis heeft van de standaardtaal en ze dus oncomfortabel aanvoelt, net als een zondagspak. Vlamingen hebben nooit echt goed standaardtaal geleerd omdat ze dachten dat ze alleen enkele dialectklanken moesten zuiveren en Franse woorden moesten weglaten om correct Standaardnederlands te spreken.

Alleen: dat geldt evenzeer voor enorm veel inwoners van Nederland. In Groningen, Drenthe, Zeeland, Nederlands-Limburg is de omgangstaal voor velen niet de standaardtaal, maar een dialect dat soms in grote mate kan afwijken van het AN.

Toch verbazend: in Nederland beheerst men wel redelijk goed de standaardtaal. De oorzaak moet dus ergens anders gezocht worden dan in wat de hooggeleerde professor poneert (of wat u hem in de mond legt).

Boduo · 25 januari 2014, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Een Vlaamse bevolking die voor meer dan 70% analfabeet was, zal zich al helemaal niet in het Frans hebben kunnen behelpen, me dunkt.

De 'élite' zal daar wellicht niet wakker van hebben gelegen, maar ja, het "Heilig Land Der Vaad'ren" was er dan ook niet voor 'meer dan 70%' van de Vlamingen gekomen, hé.

Over exact 4 maanden davert het Heilig land der vaad'ren op z'n grondvesten.

quercus · 25 januari 2014, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, hoor. Uw bewering is dat er geen eenheid bestond. Welnu, die bestond wel in de vorm van een schrifttaal.

Daar hebt u gelijk in. Het geschreven Nederlands vertoonde, zelfs in het taalcultureel achtergebleven Vlaanderen, vlugger een eenheid dan de gesproken taal. Eigenlijk is dat nog steeds zo. Het gesproken Nederlands van de Vlamingen en dat van de Noord-Brabanders, de Groningers, de Zeeuwen, de Hollanders hebben allemaal een eigen klank. Wat helemaal niet erg is. Zo lang de fout niet wordt begaan dialect te wauwelen waar het niet past. Inzake geschreven taal staan wij Vlamingen met Nederland nagenoeg op gelijke voet. Wat duidelijk tot uiting komt in het jaarlijks "Groot Dictee".

Another Jack · 25 januari 2014, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Over exact 4 maanden davert het Heilig land der vaad'ren op z'n grondvesten.

Laat ons hopen.

Vrijheideerst · 25 januari 2014, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Laat ons hopen.

Gwendolien maakt nu al haar bureau leeg.

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Daar hebt u gelijk in. Het geschreven Nederlands vertoonde, zelfs in het taalcultureel achtergebleven Vlaanderen, vlugger een eenheid dan de gesproken taal. Eigenlijk is dat nog steeds zo. Het gesproken Nederlands van de Vlamingen en dat van de Noord-Brabanders, de Groningers, de Zeeuwen, de Hollanders hebben allemaal een eigen klank. Wat helemaal niet erg is. Zo lang de fout niet wordt begaan dialect te wauwelen waar het niet past. Inzake geschreven taal staan wij Vlamingen met Nederland nagenoeg op gelijke voet. Wat duidelijk tot uiting komt in het jaarlijks "Groot Dictee".

Mmmm. Beheersen van spelling zou ik toch niet gelijk willen stellen met taalbeheersing. Mijn overtuiging is het dat "de" Nederlander toch iets soepeler schrijft dan de doorsnee Vlaming. Er zit ook iets meer pit en zwier in de taal van de Nederlander dan de eerder beheerste Vlaming.

Another Jack · 25 januari 2014, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Gwendolien maakt nu al haar bureau leeg.

Schiet toch maar eerst de beer voor alle zekerheid.

Xenophon · 25 januari 2014, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Gwendolien maakt nu al haar bureau leeg.

De volgende OVLD marionet om haar te vervangen staat in de coulissen al te wachten.

Vrijheideerst · 25 januari 2014, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

De volgende OVLD marionet om haar te vervangen staat in de coulissen al te wachten.

Bart Somers?

Jacob Van Artevelde · 25 januari 2014, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

En wat jij schrijft is gewoon onzin.
Het gaat in het debat niet over de schrijftaal want 70 % van de bevolking was analfabeet. Je reactie is dus totaal irrelevant.

Dat stelt ge nu pas! Het is u dus ontgaan dat we al bladzijden lang nu net over de schrijftaal bezig zijn....

Citaat:

Vooral de Vlaamse beweging heeft in dat proces een grote rol gespeeld. Ze vochten voor het behoud en later de consolidatie en de expansie van het Nederlands.

Dat laatste begrip moogt ge schrappen. Nergens heeft het Nederlands het Frans verdrongen.
De taalgrens is steeds verder opgeschoven van zuid naar noord. En dat van in de achtste eeuw tot de 20 ste eeuw.

Citaat:

Het Nederlands was echter geen algemeen gesproken taal. Integendeel, iedere Vlaming sprak zijn eigen dialect. Er was dus geen overkoepelende prestigevariant.

Dat was ook in Wallonië zo en overal in Europa, zelfs wereldwijd waarschijnlijk.
Ik sluit mij dan ook aan bij de prachtige repliek van Jan in nr. 282, of hoe Mauste een open deur komt intrappen.

Citaat:

Het Frans moest natuurlijk wel vervangen worden door een nieuwe cultuurtaal die geschikt was voor bovenregionale communicatie, maar welke taal zou die nieuwe standaardtaal worden?
Integrationisten en particularisten streden elk voor hun eigen belangen. Terwijl de eerste groep aansluiting zocht bij het Noorden (zij hadden immers al enkele eeuwen een Nederlandse standaardtaal) lobbyde de tweede groep voor een eigen, Vlaamse standaardtaal. Uiteindelijk werd de Hollandse norm opgelegd in Vlaanderen.

Merkwaardig dat analoog met die situatie in Vlaanderen zich in Wallonië geen strijd heeft afgespeeld tussen integrationisten en partikularisten die zouden geijverd hebben voor een eigen Waalse standaardtaal. ( Of heel misschien toch...? )

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Merkwaardig dat analoog met die situatie in Vlaanderen zich in Wallonië geen strijd heeft afgespeeld tussen integrationisten en partikularisten die zouden geijverd hebben voor een eigen Waalse standaardtaal. ( Of heel misschien toch...? )

Eenvoudig gesteld: in Wallonië zijn de particularisten te laat wakker geschoten. Toen was het echter al te laat.

Jacob Van Artevelde · 25 januari 2014, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eenvoudig gesteld:

En meer uitgewerkt gesteld... ?

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En meer uitgewerkt gesteld... ?

Het Waals had geen schijn van kans meer nog op te boksen tegen de dominantie van het Frans. De Waalse Beweging was aanvankelijk immers meer een beweging tegen de Vlaamse emancipatie dan voor de verheffing van het Waals bijvoorbeeld.

Jacob Van Artevelde · 25 januari 2014, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Waals had geen schijn van kans meer nog op te boksen tegen de dominantie van het Frans. De Waalse Beweging was aanvankelijk immers meer een beweging tegen de Vlaamse emancipatie dan voor de verheffing van het Waals bijvoorbeeld.

EN wat zoal nog bijvoorbeeld ...?

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

EN wat zoal nog bijvoorbeeld ...?

Het Waals bewustzijn.

Jacob Van Artevelde · 25 januari 2014, 22:09

IK denk dat hun identiteit als Franstalige sterker is dan hun Waals bewustzijn; maw ze vinden zich op de eerste plaats een telg van de Francité én dan pas Waal en dat in tegenstelling tot de Vlamingen waarbij helaas mutatis mutandis het omgekeerde geldt.
In dat opzicht zouden we best een voorbeeld kunnen nemen aan de Walen!

Ik moet de woorden er wel uitsleuren bij mondjesmaat hé, Jan. Gij zijt niet bepaald een jounalistendroom om te interviewen.

Jan van den Berghe · 25 januari 2014, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK denk dat hun identiteit als Franstalige sterker is dan hun Waals bewustzijn; maw ze vinden zich op de eerste plaats een telg van de Francité én dan pas Waal en dat in tegenstelling tot de Vlamingen waarbij mutadis mutandis het omgekeerde geldt.

Ik moet de woorden er wel uitsleuren bij mondjesmaat hé, Jan. Gij zijt niet bepaald een jounalistendroom om te interviewen.

In dat verband raad ik u de Encyclopédie du Mouvement Wallon. Heel interessant. Een vaak vergeten geschiedenis.

Het Oosten · 26 januari 2014, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waaruit zou dat dan wel mogen blijken?

Als u nu denkt dat men 'burgerwachten' ging oprichten voor de grap...

25 januari 2014, 22:09	#298
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	IK denk dat hun identiteit als Franstalige sterker is dan hun Waals bewustzijn; maw ze vinden zich op de eerste plaats een telg van de Francité én dan pas Waal en dat in tegenstelling tot de Vlamingen waarbij helaas mutatis mutandis het omgekeerde geldt. In dat opzicht zouden we best een voorbeeld kunnen nemen aan de Walen! Ik moet de woorden er wel uitsleuren bij mondjesmaat hé, Jan. Gij zijt niet bepaald een jounalistendroom om te interviewen. __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 25 januari 2014 om 22:19.