De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaelj

Waarom moet België, een speldenkop groot eigenlijk nog een leger hebben zoals het daar nu over beschikt. Laat Europa eindelijik iets zinnigs doen en ons beschermen.

Wil je eens lezen wat er staat in #161, 182,192,218 & 222 ?

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Eh, bent u ooit wel eens een foto tegengekomen van een BL of NL F16 met meer bommen, zoals bijv 4 bommen van 2000 lb, dan er in een F35 kan?

Er zijn, verbeter me als ik fout ben, 4 hardpoints intern, dus indien je 4 zeg maar JDAMS intern meevoert, waar ga je dan naartoe met de Sidewinders/Amraams, die je toch ter zelfverdediging meevoert? Die moeten dan onder de vleugels of aan de wingtips, wat je stealthvoordeel onmiddellijk verkleint.
Dat de Russen en Chinezen ondertussen zelfs Stealth toestellen ontwikkeld (PAK-FA, J-20 en J31) lijkt me logisch in een "wapenwedloop" met het Westen, maar daar stel ik me ook de vraag hoe lang dit relevant blijft?
Ik las onlangs een artikel van een aantal Amerikaanse generaals (op rust) die stelden dat men het gehele F-35 project beter overboord gooit om in te zetten op lichtere/goedkopere jagers in grotere aantallen, gecombineerd met de "silver bullets" die de F-22 en de B-2 zijn. Ik probeer het ergens op te snorren (waarmee ik niet wil zeggen dat ik hier expliciet akkoord mee ben)

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Er zijn, verbeter me als ik fout ben, 4 hardpoints intern, dus indien je 4 zeg maar JDAMS intern meevoert, waar ga je dan naartoe met de Sidewinders/Amraams, die je toch ter zelfverdediging meevoert? Die moeten dan onder de vleugels of aan de wingtips, wat je stealthvoordeel onmiddellijk verkleint.
Dat de Russen en Chinezen ondertussen zelfs Stealth toestellen ontwikkeld (PAK-FA, J-20 en J31) lijkt me logisch in een "wapenwedloop" met het Westen, maar daar stel ik me ook de vraag hoe lang dit relevant blijft?
Ik las onlangs een artikel van een aantal Amerikaanse generaals (op rust) die stelden dat men het gehele F-35 project beter overboord gooit om in te zetten op lichtere/goedkopere jagers in grotere aantallen, gecombineerd met de "silver bullets" die de F-22 en de B-2 zijn. Ik probeer het ergens op te snorren (waarmee ik niet wil zeggen dat ik hier expliciet akkoord mee ben)

Gevonden:
http://www.dodbuzz.com/2009/03/02/in...-air-critique/
Om de discussie van een andere kant te bekijken

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Gevonden:
http://www.dodbuzz.com/2009/03/02/in...-air-critique/
Om de discussie van een andere kant te bekijken

Indrukwekkend artikel. Wellicht met een beetje dezelfde ingesteldheid als hetgene ze aanklagen : te eenzijdige focus.
Maar het pleidooi voor de A10 is indrukwekkend, en met argumenten. Ik heb nooit begrepen waarom ze ondanks de indrukwekkende staat van dienst dat vliegtuig weg wilden.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Indrukwekkend artikel. Wellicht met een beetje dezelfde ingesteldheid als hetgene ze aanklagen : te eenzijdige focus.
Maar het pleidooi voor de A10 is indrukwekkend, en met argumenten. Ik heb nooit begrepen waarom ze ondanks de indrukwekkende staat van dienst dat vliegtuig weg wilden.

Dit toestel lijkt me inderdaad onmisbaar.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Indrukwekkend artikel. Wellicht met een beetje dezelfde ingesteldheid als hetgene ze aanklagen : te eenzijdige focus.
Maar het pleidooi voor de A10 is indrukwekkend, en met argumenten. Ik heb nooit begrepen waarom ze ondanks de indrukwekkende staat van dienst dat vliegtuig weg wilden.

Ouderdom en geld, geld, geld.

Zo oud dat zelfs ik er nog dogfights heb mee gedaan in een F-16. dat ding gaat niet vooruit maar draait zo kort dat je goed op je tellen moet passen wanneer je zijn spelletje meespeelt. Heb ooit een tank van de grond zien gaan door impact van zijn(dummy) kanonskogels.

Een oud vliegtuig in de lucht houden kost bergen geld.

De A-10 is overigens nog niet weg.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ouderdom en geld, geld, geld.

Zo oud dat zelfs ik er nog dogfights heb mee gedaan in een F-16. dat ding gaat niet vooruit maar draait zo kort dat je goed op je tellen moet passen wanneer je zijn spelletje meespeelt. Heb ooit een tank van de grond zien gaan door impact van zijn(dummy) kanonskogels.

Een oud vliegtuig in de lucht houden kost bergen geld.

De A-10 is overigens nog niet weg.

Waarschijnlijk zijn de jigs en tooling, om een nieuwe productierun te starten reeds lang verdwenen/verschroot... Fairchild-Republic trouwens ook...

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ouderdom en geld, geld, geld.

Zo oud dat zelfs ik er nog dogfights heb mee gedaan in een F-16. dat ding gaat niet vooruit maar draait zo kort dat je goed op je tellen moet passen wanneer je zijn spelletje meespeelt. Heb ooit een tank van de grond zien gaan door impact van zijn(dummy) kanonskogels.

Een oud vliegtuig in de lucht houden kost bergen geld.

De A-10 is overigens nog niet weg.

Vraagje : stel dat je zou vertrekken van de laatste versie, de A10C, en die desnoods nog een moderner radar meegeeft maar voor de rest werkelijk streven naar nul komma nul ontwikkelingskosten. Is dat dan, vooropgesteld dat men aan een minimum aantal komt geen economisch valabele optie voor de fabricant om de productielijn terug te vervatten ?
Een dergelijk toestel zou toch quasi ideaal zijn om in te zetten in de acties waar de luchtmacht de laatste twintig jaar hoofdzakelijk is ingezet ? Ik kan me wel indenken dat een luchtmachtgeneraal ietsje minder blij is als hij hoort dat hij 40 Warthhog's krijgt, in plaats van 40 F35's. Maar in conflicten zoals Mali lijkt een A10 toch wel op zijn plaats te zijn. Om een paar bommen op een truck met daarop een zware mitrailleur te gaan gooien heb je toch geen F16 laat staan een F35 nodig ? Is het eigenlijk geen goede keuze om met een mix te werken van enerzijds 'werkpaarden' zoals de A10 en anderzijds gespecialiseerde luchtverdedigingsjagers die een heel andere rol hebben ?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Of een tweezitter geen noodzaak is? Zou het niet weten, de Zwitsers leasen daarentegen tweezitters voor opleiding.
Voor een antwoord daarop zal JeeBee wel uit kunnen leggen.

Wat mijn verleden betreft:

De F84F Thunderstreak had geen tweezitter. En ook geen simulator. Je mocht na een theoretische grondopleiding eens taxiën naar de landingsbaan met een onderrichter op de vleugel en daar met de remmen op de gas eens open draaien. De volgende keer ging je de lucht in met een onderrichter als 'chase' in een vliegtuig juist achter je. En dat werkte.

Had ik - en ik niet alleen - met de Starfighter zonder eerst een aantal vluchten in tweezitter - de lucht in gemoeten dan had ik mijn nek gebroken, en ik niet alleen.

De F-16 heeft ook een tweezitter en daar was ik toch blij om, ook al vliegt de F-16 zo simpel dat mijn grootmoeder het ook zou gekund hebben, maar de techniek is zo verschillend van een klassiek vliegtuig dat het toch wat gewenning vraagt (bv in de landing vliegen op aanvalshoek ipv snelheid). Maar het zou alleen toch ook wel lukken denk ik. Maar ik zou er niet aan mogen denken op zo'n eerste vlucht een noodgeval aan de hand te krijgen met al die systemen aan boord... De simulator was al een stukje beter (en is nu nog veel beter) maar het blijven in mijn ogen ondingen (op gevechtsvliegtuigen) behalve voor basic zaken.

Op een verkeersvliegtuig is het nog eenvoudiger: zo had ik ooit de gelegenheid een nachtvlucht te mogen maken op een HS-748, van de Queen's flight dan nog wel (te vergelijken met een Fokker F-27) en daar draaide ik zonder probleem een aantal visuele patterns met landingen en zonder veel uitleg. Heb ik op een 104 nooit gedaan..

over de F-35 zwijg ik....bij gebrek aan beter weten.

[peter1962]

Heb nog een beetje verder zitten lezen op de website die korvo aangaf. Het ziet er alvast niet goed uit voor de A10 volgens dit artikel : http://www.dodbuzz.com/2013/09/18/ai...-a-10-warthog/

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Vraagje : stel dat je zou vertrekken van de laatste versie, de A10C, en die desnoods nog een moderner radar meegeeft maar voor de rest werkelijk streven naar nul komma nul ontwikkelingskosten. Is dat dan, vooropgesteld dat men aan een minimum aantal komt geen economisch valabele optie voor de fabricant om de productielijn terug te vervatten ?
Een dergelijk toestel zou toch quasi ideaal zijn om in te zetten in de acties waar de luchtmacht de laatste twintig jaar hoofdzakelijk is ingezet ? Ik kan me wel indenken dat een luchtmachtgeneraal ietsje minder blij is als hij hoort dat hij 40 Warthhog's krijgt, in plaats van 40 F35's. Maar in conflicten zoals Mali lijkt een A10 toch wel op zijn plaats te zijn. Om een paar bommen op een truck met daarop een zware mitrailleur te gaan gooien heb je toch geen F16 laat staan een F35 nodig ? Is het eigenlijk geen goede keuze om met een mix te werken van enerzijds 'werkpaarden' zoals de A10 en anderzijds gespecialiseerde luchtverdedigingsjagers die een heel andere rol hebben ?

De gereedschappen en mallen van wijlen Fairchild-Republic zijn wellicht reeds lang verdwenen zodat het pokkeduur zou worden om een A-10 opnieuw te bouwen. Dan begin je beter van scratch...

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wat mijn verleden betreft:

De F84F Thunderstreak had geen tweezitter. En ook geen simulator. Je mocht na een theoretische grondopleiding eens taxiën naar de landingsbaan met een onderrichter op de vleugel en daar met de remmen op de gas eens open draaien. De volgende keer ging je de lucht in met een onderrichter als 'chase' in een vliegtuig juist achter je. En dat werkte.

Had ik - en ik niet alleen - met de Starfighter zonder eerst een aantal vluchten in tweezitter - de lucht in gemoeten dan had ik mijn nek gebroken, en ik niet alleen.

De F-16 heeft ook een tweezitter en daar was ik toch blij om, ook al vliegt de F-16 zo simpel dat mijn grootmoeder het ook zou gekund hebben, maar de techniek is zo verschillend van een klassiek vliegtuig dat het toch wat gewenning vraagt (bv in de landing vliegen op aanvalshoek ipv snelheid). Maar het zou alleen toch ook wel lukken denk ik. Maar ik zou er niet aan mogen denken op zo'n eerste vlucht een noodgeval aan de hand te krijgen met al die systemen aan boord... De simulator was al een stukje beter (en is nu nog veel beter) maar het blijven in mijn ogen ondingen (op gevechtsvliegtuigen) behalve voor basic zaken.

Op een verkeersvliegtuig is het nog eenvoudiger: zo had ik ooit de gelegenheid een nachtvlucht te mogen maken op een HS-748, van de Queen's flight dan nog wel (te vergelijken met een Fokker F-27) en daar draaide ik zonder probleem een aantal visuele patterns met landingen en zonder veel uitleg. Heb ik op een 104 nooit gedaan..

over de F-35 zwijg ik....bij gebrek aan beter weten.

Bij verkeersvliegtuigen van de laatste generatie (747-8, A3... etc...) doet men zelfs geen initiële touch-and-goes meer en moet de - zeer geavanceerde - sim voldoen (om kosten te besparen uiteraard). Vind ik zelf ook maar zozo... Open vraag hoe het zit met de F-35 en dergelijke...

[korvo]

Ter illustratie, het rapport visie op de toekomstige krijgsmacht van het Clingendael Instituut (NL) waar de vraag wordt gesteld waar men naartoe wil en op welke wijze dat bereikt kan worden (inclusief de weerslag op de Klu met betrekking tot de F-35)

http://www.clingendael.nl/sites/defa...t_toekomst.pdf

Spijtig dat dit soort rapporten niet beschikbaar zijn voor de ABL, en indien wel zouden deze beter opgesteld worden door een objectieve buitenlandse organisatie (Clingendael?) om politieke bemoeienis te vermijden

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Ter illustratie, het rapport visie op de toekomstige krijgsmacht van het Clingendael Instituut (NL) waar de vraag wordt gesteld waar men naartoe wil en op welke wijze dat bereikt kan worden (inclusief de weerslag op de Klu met betrekking tot de F-35)

http://www.clingendael.nl/sites/defa...t_toekomst.pdf

Spijtig dat dit soort rapporten niet beschikbaar zijn voor de ABL, en indien wel zouden deze beter opgesteld worden door een objectieve buitenlandse organisatie (Clingendael?) om politieke bemoeienis te vermijden

Kent het ABL doctrines? Wel eens naar gezocht, maar niet kunnen vinden
In NL worden deze geschreven, tevens zijn deze weer onderverdeeld in subdoctrines met visies op oorlogsvoering en wat daar voor nodig is
Met name de sub doctrine/studies zijn zeer interessant om te lezen

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Er zijn, verbeter me als ik fout ben, 4 hardpoints intern, dus indien je 4 zeg maar JDAMS intern meevoert, waar ga je dan naartoe met de Sidewinders/Amraams, die je toch ter zelfverdediging meevoert? Die moeten dan onder de vleugels of aan de wingtips, wat je stealthvoordeel onmiddellijk verkleint.
Dat de Russen en Chinezen ondertussen zelfs Stealth toestellen ontwikkeld (PAK-FA, J-20 en J31) lijkt me logisch in een "wapenwedloop" met het Westen, maar daar stel ik me ook de vraag hoe lang dit relevant blijft?
Ik las onlangs een artikel van een aantal Amerikaanse generaals (op rust) die stelden dat men het gehele F-35 project beter overboord gooit om in te zetten op lichtere/goedkopere jagers in grotere aantallen, gecombineerd met de "silver bullets" die de F-22 en de B-2 zijn. Ik probeer het ergens op te snorren (waarmee ik niet wil zeggen dat ik hier expliciet akkoord mee ben)

Wanneer een dg vergelijking wordt gemaakt gaat deze manco daar als stealth bewapend (F35) wordt vergeleken met niet stealth (F16)
De F35 heeft de mogelijkheid om intern de bewapening stealth te kunnen vervoeren -wanneer dit strikt nodig is - in tegenstelling tot 4e generatie jets zoals de F16.

In een -één op één op vergelijking- heeft een F16 heeft weinig hardpoints beschikbaar voor bewapening daar deze ingenomen worden door extra brandstoftanks en extra pods
(Ook een F18 Growler heeft relatief weinig hard points beschikbaar)
Pods zoals: Lantirn, ALQ 131, Satcom pod, verkenningspod en brandstof tanks


De bewapening van een F35 is in NL optiek, in vergelijking met een F16, voldoende om intern bewapend te kunnen vervoeren (als wel in vredestijd)
Defensie gaat ervan uit dat het zelden nodig zal zijn de vleugels extra te belasten (kamerbrief)

- Extra brandstoftanks: veelal niet nodig
- Qua interne bewapening zijn 2-4 (evt. 6) Amraams ruimschoots voldoende
- Zware bommen zoals 2x 2000 lb + 2 Amraams, eventueel 2 sidewinders onder de vleugels
- SBD: 8 + 2 Amraams intern / of een comb; 4x SDB + 2 (of 3) Amraams
- Dan wel overige combinaties: aan bommenlast + missiles

Mocht de KLU daartoe over willen gaan zou eventueel ook de Noorse missile JSM intern vervoerd kunnen worden
(Lijkt me voor de KLu geen optie, maar mocht deze beschikbaar komen eventueel de Cuda luchtverdigings missile. Intern: 8 stuks)


Het vervoeren intern heeft een voordeel wat betreft de luchtweerstand en heeft dus tevens een voordeel wat betreft brandstofkosten. Met name ook in vredestijd.
Bewapend heeft een F16 de naverbrander nodig om op te stijgen. Bij een F35 zal volgens een kamerbrief dit weinig nodig zijn.
Men schat hooguit 10% afhankelijk van het weer. Wat tevens scheelt in de kosten en vliegbereik.
* De kans lijkt tevens aanwezig dat NL F35’s uitgerust zullen worden met een remparachute


Een voorbeeld van de beschikbare hardpoints van een F18 Growler.
Uiteindelijk hebben de Aussies ervan af gezien om 12 F18’s volledig uit te laten rusten als Growler. Kosten om te voorzien van, ruwweg $1,5 miljard.
De plannen zouden nu zijn om 12 nieuwe volledig uitgeruste Growlers aan te kopen

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Kent het ABL doctrines? Wel eens naar gezocht, maar niet kunnen vinden
In NL worden deze geschreven, tevens zijn deze weer onderverdeeld in subdoctrines met visies op oorlogsvoering en wat daar voor nodig is
Met name de sub doctrine/studies zijn zeer interessant om te lezen

Ik denk dat dit een van de best bewaarde geheimen van de ABL is Misschien dat JeeBee hier meer licht op kan laten schijnen?
Probleem is dat we de (al dan niet bestaande of te herziene) doctrine moeten koppelen aan een bestaand budget en omgekeerd. Zoals Clingendael in feite stelt voor de Klu: willen we een luchtmacht die deel kan nemen aan een first strike, of gaan we voor een luchtmacht die ondersteuning kan bieden nadat anderen het luchtoverwicht hebben bereikt?
In dat laatste geval is een (lichter) gevechtsvliegtuig met kleine rcs en minimale stealth karakteristieken ruimschoots voldoende. Ik ben eens benieuwd met wat de PS op de proppen komt van zodra blijkt dat de Waalse luchtvaartindustrie een graantje kan meepikken

[korvo]

Een artikel ter zake in de-bron.org, waar een ex-officier zijn mening ter zake geeft:

http://de-bron.org/content/de-f35-ee...eke-beslissing

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Interessante punten; laat me daar later op terug komen. Doch, beweert u dat een Gripen E duurder uitkomt dan een F-35? Of een F-18E SHornet?

Uitgaande van de NL situatie vergeleken met Zwitserland zeer zeker.
Let wel van €4500 miljoen bestaat dit bedrag voor 10% uit reserve mocht de F35 onverhoopt toch duurder uitvallen.
(Dit verklaart ook waarom aangegeven werd dat, met geen tegenvallers, evt. extra F35's mogelijk zou kunnen zijn)
Daarmee komt u dus op een budget van €4050

Van deze €4050 werd ruwweg €500 miljoen besteed aan deelname aan de IOT&E fase, waarvoor tevens 2 dure F35's aangeschaft dienden te worden
Deze 2 F35's en deelname aan deze fase was niet gepland, maar kwam pas later aan de orde.
Wat resulteerde in een mogelijke aanschaf van 85 stuks, bovenop deze 2 F35.'s. Later is men dit in gaan vullen als inclusief.

Trekt men deze twee stuks inclusief deelnamen IOT&E fase á ruwweg €500 miljoen ervan af komt u uit op ongeveer €3,5 miljard, 35 stuks. Ofwel, momenteel ongeveer €100 miljoen per stuk.
* Overigens ook bij de berekening operationele kosten werd 10% reserve ingecalculeerd.

De prijs van een Gripen is ongewis, Zweden doet geen uitspraken meer daarover.
Zo goedkoop als Zwitserland zal geen enkel land de Gripen kunnen kopen. Zweden zou dit niet kunnen trekken, als wel Saab zou er aan kapot gaan.

Er is zelfs geen geld om een tweezitter te kunnen ontwikkelen, zelfs niet voldoende geld voor de ontwikkeling van de eenzitter.
Het geld van de Zwitserse aankoop bedragen is nodig om dit mogelijk te kunnen maken.
Zou een referendum in Zwitserland een aankoop onmogelijk maken wordt het einde verhaal om de Gripen E te kunnen ontwikkelen.
Dat is wat Zweedse regering zover ik weet gesteld heeft, alleen als de Zwitserse optie doorgaat.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Ik denk dat dit een van de best bewaarde geheimen van de ABL is Misschien dat JeeBee hier meer licht op kan laten schijnen?

Jammer maar helaas.

De 'doctrine' wordt gemaakt op het politieke kabinet vn de minister en verandert zoals de haan op de toren met de politieke wind die waait. De farce van de PS-er Flahaut (die streefde naar een veredelde burgerwacht) en die opgevolgd werd door zijn 'aartsrivaal' De Crem die een totaal andere richting uit wil is daarvan een voorbeeld. De hogere legerleiding kan enkel trachten bij te sturen zonder tegen de haren te wrijven. Of weg gaan, zoals de vorige Chef Defensie heeft gedaan....De investeringsbudgetten liggen al jaren op apegapen.

Uit goede bron, eigenlijk uit de allerbeste bron, weet ik dat de luchtmacht haast enkel denkt (hoopt) in termen van de F-35 om de F-16 op te volgen maar ze moeten natuurlijk ook rekening houden met de andere defensiecomponenten die allemaal een stukje van de steeds slinkende koek willen.

En volgend jaar is er de moeder van alle verkiezingen en kan de politiek weer andere wegen inslaan waarbij de minister van defensie misschien andere prioriteiten heeft dan defensie.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Een artikel ter zake in de-bron.org, waar een ex-officier zijn mening ter zake geeft:

http://de-bron.org/content/de-f35-ee...eke-beslissing

Ik weet niet of een ex-officier van de genie een beter oordeel heeft dan een geïnformeerde burger.