Een weer die verdomde kopvodden!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt verschillende redeneerfouten:

a. In een democratische rechtstaat behoort het tot de vrijheid van de burgers om de huidige wetten in vraag te stellen - dat is geen aanslag op de wetgeving, geen aanslag op de vrijden.

b. Een religie boven de wet tillen is geen beroep doen op godsdienstvrijheid, want godsdienstvrijheid is juist een recht dat binnen de wetgeving wordt gedefinieerd. Godsdienstvrijheid staat niet los van de wetgeving, maar maakt er een inherent deel van.

Dat is opnieuw niet wat " de ware Jacob" schreef!
Veel moslims zeggen zelf dat Allah boven de wet staat omdat hun Koran dit ook voorschrijft, en gezien de " godsdienstvrijheid" mogen ze dit zeggen maar niet naar handelen. ( wat anders wel gebeurd)
Het is een terechte opmerking dat die vrijheden eens beter omschreven zouden mogen worden, ze dateert uit een periode dat hier amper moslims waren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

u maakt weer een interpretatiefout en verdraait de inhoud.
a: Juist
b: Diegene die de uitwassen van hun godsdienst boven de wet stellen zijn juist diegene die zich daarvoor beroepen op die godsdienstvrijheid.

Daar heeft u gelijk in, de hoofddoek is een goed voorbeeld daarvan. Blij te lezen dat Jan toe geeft dat dit dus niet kan of mag onder het vaandel van Godsdienstvrijheid"

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de relatie tussen beide personen zo ontspoord is dat er enkel macht overblijft, kan er beter uit de echt gescheiden worden.

Daar ik moslimfamilies ken, weet ik ook dat uw bewering een lachertje is. In moslimgezinnen is het niet zelden de vrouw die de broek draagt. Mannen houden zich heel koest, en zitten dan liever met andere mannen thee te drinken en quirkat te spelen.

Gaat u nu in alle ernst beweren dat vrouwen niet door hun man beperkt worden op de arbeidsmarkt? Is dit voor u een " ontspoorde relatie"?

Thuis mag ze misschien iets te zeggen hebben, hoe groot haar vrijheid is buiten de deur wordt wel degelijk vaak door een man bepaald.
Goed dat u in ziet dat religie aan zet tot het ontsporen van relaties.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als de relatie tussen beide personen zo ontspoord is dat er enkel macht overblijft, kan er beter uit de echt gescheiden worden.

Mag dat wel, scheiden? Ik dacht dat er zelfs een ferme heisa rond is geweest, en er een ander soort van christelijke kerk door ontstaan is, namelijk de Angelicaanse.
Binnen de islam is scheiden heel gemakkelijk. De man moet 3 keer een stom zinnetje herhalen en de echtgenote staat op't straat als onteerde vrouw, een schande binnen de haar familie.
De mogelijkheden van de vrouw op dat vlak zijn veel beperkter als ze zich aan hun religieuze regels houden.

Daar ik moslimfamilies ken, weet ik ook dat uw bewering een lachertje is. In moslimgezinnen is het niet zelden de vrouw die de broek draagt.

En dan nu een JvdBtje. Zijn die paar gezinnen dat u kent wel representatief?

Mannen houden zich heel koest, en zitten dan liever met andere mannen thee te drinken en quirkat te spelen.

Tja, die paar dat u kent wel ja. En schaken zullen ze niet, ook een goed punt.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is een terechte opmerking dat die vrijheden eens beter omschreven zouden mogen worden,

Let maar op dat het niet NOG erger wordt dan wat religiefanaten nu reeds onder godsdiensvrijheid allemaal -denken te mogen- opeisen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mag dat wel, scheiden? Ik dacht dat er zelfs een ferme heisa rond is geweest, en er een ander soort van christelijke kerk door ontstaan is, namelijk de Angelicaanse.
Binnen de islam is scheiden heel gemakkelijk. De man moet 3 keer een stom zinnetje herhalen en de echtgenote staat op't straat als onteerde vrouw, een schande binnen de haar familie.
De mogelijkheden van de vrouw op dat vlak zijn veel beperkter als ze zich aan hun religieuze regels houden.

En dan nu een JvdBtje. Zijn die paar gezinnen dat u kent wel representatief?

Tja, die paar dat u kent wel ja. En schaken zullen ze niet, ook een goed punt.

Erger nog, bij een scheiding loopt de vrouw de kans haar kinderen kwijt te raken. Want voor de islam draagt de man de verantwoordelijkheid hen op te voeden tot goede moslims. Wanneer een rechter hen aan de moeder toe wijst, worden kinderen soms zelfs ontvoerd, daar worden zelfs tv programma's over gemaakt.
Probeer hen maar eens terug te krijgen wanneer je man ermee naar Turkije of Marokko trekt.
Bij een scheiding wordt je dus niet enkel als vrouw gestigmatiseerd maar loop je ook de kans als moeder opzij geschoven te worden.

Nu, steeds meer vrouwen kennen hun wettelijke rechten hier en laten zich niet meer intimideren, ook al begint dit direct wanneer ze aan een scheiding beginnen. Vaak bemoeit de moskee zich ermee, net zoals vroeger hier meneer pastoor.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gearrangeerde huwelijken komen voor. Ook onder niet-islamitische koppels (denk maar aan de orthodoxe Joden). De normale gang van zaken bij Turken is dat het meisje wel een stem in de beslissing heeft. De ouders zoeken, stellen voor, maar het meisje mag de zaak afblazen als ze na de eerste ontmoeting het maar niets vindt. Bij Marokkanen is het iets stroever.

U meent het...blij te lezen dat u dus wel weet dat het recht op vrije partnerkeuze bij religieuze groeperingen wel degelijk geschonden wordt.
Orthodoxe Joden staan niet voor de meerderheid onder Joden, dus in verhouding tot de hele groep is dit een marginaal verschijnsel.

Bij Turken ( u moet toch uw kennis eens bijspijkeren!) worden baby's soms al aan mekaar beloofd, en liefst binnen de eigen familie. Meisjes worden verondersteld volgzaam te zijn, een positie die religies liefst opleggen aan vrouwen.

Soms bepaald het zelfs hun studiemogelijkheden, de keuze voor de school mag niet te ver van de ouderlijke woonst liggen.
En voor u weer gaat neuzelen, dat heb ik persoonlijk meegemaakt, een briljant meisje op een atheneum dat sloot, ze mocht de studie niet op een ander atheneum verder zetten maar moest dan maar naar het technisch onderwijs, ik ben zelfs met haar mee geweest om dit aan te kaarten bij beleidsmakers in Brussel.
Maar hee, u kent wat moslimgezinnen toch? Wanneer het daar niet gebeurt bestaat een probleem volgens u niet.
Eigenlijk heeft u van die wereld amper enig idee.
Want ook moskees gaven die boodschap, inburgering ok, maar kan dit niet in de moskee want die ( vaak jonge echtgenotes getrouwd met veel oudere mannen) mochten niet zover van hun woonst iets volgen, volgens hun echtgenoten.
Religie een beperking voor je vrijheid? Zeker weten!

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Erger nog, bij een scheiding loopt de vrouw de kans haar kinderen kwijt te raken. Want voor de islam draagt de man de verantwoordelijkheid hen op te voeden tot goede moslims. Wanneer een rechter hen aan de moeder toe wijst, worden kinderen soms zelfs ontvoerd, daar worden zelfs tv programma's over gemaakt.
Probeer hen maar eens terug te krijgen wanneer je man ermee naar Turkije of Marokko trekt.
Bij een scheiding wordt je dus niet enkel als vrouw gestigmatiseerd maar loop je ook de kans als moeder opzij geschoven te worden.

Nu, steeds meer vrouwen kennen hun wettelijke rechten hier en laten zich niet meer intimideren, ook al begint dit direct wanneer ze aan een scheiding beginnen. Vaak bemoeit de moskee zich ermee, net zoals vroeger hier meneer pastoor.

U bent een geïnformeerde vrouw. Waarom houden dan 80 tot 90% v d vrouwen zich dan alleen maar bezig met mode, make-up, geroddel, hun horoscoop? Waarom houden ze zich niet bezig met zich te informeren? Waarom val ik altijd in slaap als ik met de meeste vrouwen praat? De meeste vrouwen hebben niets boeiends te vertellen buiten mode, make-up, geroddel. Is dat omdat ze onderdrukt zijn geweest? Of is het omdat ze primitiever zijn?....

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ocharme toch; wil je een koekje? Gaan we weer wat zielig doen? Ja, je bent zielig. Ik zal je wereldbeeld bevestigen. Religie heeft daar niets mee te maken; zielig doen zit in de vrouw haar aard om zo gunsten te kunnen verkrijgen van een man. Dat jullie niets leren tot de feiten zoals een hamer tegen je kop vliegen kan ik niet veel aan doen. Moet er nu echt alles in geramd worden?

Die moslima's doen dat uit vrije wil omdat ze volledig toegewijd zijn aan hun man. Misschien zou jij ook beter wat meer respect aan de dag brengen voor je man en hem niet behandelen zoals een ZAK STRONT. Misschien is dat wel een idee?!

Meen gij dat? Amaai! Veel frustraties in uw beweringen. Ik heb met je te doen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Meen gij dat? Amaai! Veel frustraties in uw beweringen. Ik heb met je te doen.

Vrouwen zijn gewoon saai en toch moeten ze altijd maar praten en praten en praten als ik niets te vertellen heb zwijg ik. Waarom kunnen ze niet zwijgen? Waarom niet? Er is praktisch geen discriminatie meer en toch blijven ze zagen en zagen. Het verleden is het verleden. Geeuw...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met andere woorden, iemand die een misdaad pleegt in naam van een god blijft een misdadiger en die religie heeft niets met die misdaad te maken.
Zelfs al is de gestelde daad prima in orde volgens de regels van die religie.

Ik had het over godsdienstvrijheid. Niet over oorzakelijke verbanden. U probeert vrij onhandig een zijspoor te bewandelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Dat is juist het probleem: Mensen handelen naar hun godsdienst tegen de wet of de regels in, en beroepen zich (ten onrechte) op godsdienstvrijheid ter rechtvaardiging.
Dus als er neutrale kleding voorgeschreven is (geen hoofddoek of andere religieuze tekens) kan men zich niet op de godsdienstvrijheid beroepen om die wel te dragen.

De wetgeving is duidelijk: godsdienstvrijheid situeert zich binnen bepaalde grenzen. Die grenzen worden aangegeven door de wet. Bijgevolg kunnen mormonen bij ons niet voor hun polygaam huwelijk gaan, mogen moslima's geen boerka dragen, mag geen enkele gelovige enige straf ondergaan als hij of zij zich tot een andere religie bekeert, enz.

U blijft uitgaan van een totaal verkeerd concept van godsdienstvrijheid. En, trouwens, in een democratie mag iedere burger zijn verzuchtingen verwoorden, net zoals het ook aan de overheid is om hier al dan niet op in te gaan bij democratisch besluit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Ja, dat klopt. Als het van mij afhangt wordt religiebeleving beperkt tot de huiskamer.

Let wel, ik vind het totaal dwaas om in een God te geloven, maar toch zou ik u dat recht vooralsnog niet ontnemen.

Ik zeg 'vooralsnog' want als u in de school komt vertellen dat wegens uw geloof de zon rond de aarde draait, en dat Allah tapijten door de lucht laat vliegen, en driekwart van Brussel daarvan dan ook overtuigd is dan zitten we met een probleem. Of niet soms?

Ondeugdelijke argumentatie. Je geeft les vanuit een leerprogramma. Als leraren bepaalde zaken zeggen die hier tegenin gaan, moet de bevoegde verantwoordelijke hier ingrijpen. En dat is proportioneel.

U gaat dus iets gebruiken om een totaal ander recht te fnuiken. Het is duidelijk dat u tot die mensen behoort die zogezegd schermen voor het behoud van onze rechten, maar die die eigenlijk juist willen afschaffen. Juist omdat ze niet kunnen omgaan met de logische consequenties van de vrijheden die ons deel zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zo ver zou ik het niet drijven. De kaartersclub vanopdenhoek, of de duivenmelkersbond mogen hun ding ook uitdragen op andere locaties.
Religie zou in hetzelfde licht bekeken mogen worden, een hobby gebonden aan alle regels en geplogenheden van zo'n bezigheid.

Onjuiste vergelijking. Als je het hebt over een hobbyclub, dan is de tegenhanger hier een vereniging van gelovigen. Niet de religie zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De Katholieke kerk heeft in 1992 erkend dat ze al die tijd verkeerd waren met het Geocentrisme. Maar dat belet gelovigen niet dat soort van onzin te geloven.

Geocentrisme was nooit deel van de kerkelijke geloofsleer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

En wat als die duivenmelkersbond komt eisen dat ze volgens de statuten van hun opperduifmeester enkel nog duivensoep willen eten op school? En de kaartjesleggers in de bibliotheek enkel nog aan een kaarttafel willen zitten?
Gaan ze ons dan wijsmaken dat we daarin mee moeten gaan om die duivenmelkers en kaartjeslegger niet op de teentjes te trappen, zoals de pocos en VRT ons door de neus zal boren?
Het gezond verstand zou inzien dat als die clubs dat zouden eisen dan is het provoceren, maar als het van een religie komt dan moeten we het slikken?

En? Kunt u eigenlijk omgaan met mensen die anders denken dan u? Er bestaan zoveel groepen die hun vragen, verzuchtingen of eisen op tafel leggen. Denk maar aan het Dierenbevrijdingsfront dat zelfs streeft naar een algemeen slachtverbod. Welja, dat is hun betrachting. Aan ons om daarmee om te gaan. Niet om die mensen de mond te snoeren of hun vereniging te verbieden of hun vrijheden af te nemen.

U bent overduidelijk geen democraat. U kunt niet omgaan met de eigenheden van ons systeem, nl. woord en tegenwoord. U kunt blijkbaar alleen met verbod en inperking reageren als iemand een woord uit waarmee u het niet eens bent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Inderdaad, natuurlijk onder druk van de ouders. Maar dat is niet het punt. Het gaat om de motivatie van de ouders en het schoolbestuur om het te doen. En zij roepen de godsdienstvrijheid en de beleving van de rituelen in.

Hebt u enige bron om te bewijzen dat het schoolbestuur godsdienstvrijheid als beslissingsargument heeft ingeroepen? Ik betwijfel immers heel sterk wat u hier nu beweert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Hier bent u totaal verkeerd. U erkent niet eens dat het een onrechtmatige en onrechtvaardige afrekening is. U legt de verantwoordelijkheid zelfs bij mij! Ik moet 'maar mijn stem verheffen'. Hoeveel kans maak ik als individuele atheist?

Er worden jaarlijkse honderden klachten van ouders behandeld door de beroepscommissie. De meeste zijn allemaal individuele klachten. Ik vind het verbaasd dat u hier veel kabaal maakt over een onterechte afrekening, maar blijkbaar niet eens uw rechten laat gelden als ouder. Daarom ben ik nog steeds heel sceptisch over het waarheidsgehalte van uw beweringen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit heeft alles met godsdienstvrijheid te maken. Want de ouders van Chinese kinderen zullen hun kinderen op chinees nieuwjaar niet kunnen thuishouden. En de astrologen kunnen hun kinderen ook niet thuishouden op nationale astrologie-dag. En Argentijnen kunnen hun ouders ook niet thuishouden op Evita Perron dag.
Alleen religieuze ouders de macht om hun verlofdagen zelf te kiezen! Wat eigenlijk al absurd is. En de motivatie daarachter is:

GODSDIENSTVRIJHEID
GODSDIENSTVRIJHEID
GODSDIENSTVRIJHEID

Tenzij dat het iets anders is, dan moogt ge het mij vertellen.

Fout. Dat moslimleerlingen op het suikerfeest mogen thuis blijven, werd geregeld door een ministeriële rondzendbrief. En dat werd enkel voorbehouden voor de erkende erediensten.

Wie een boeddhistisch feest wil beleven, kan geen vrijaf krijgen. Wie hindoe is, kan niet thuis blijven. Boeddhisme en hindoeïsme zijn geen erkende erediensten.

M.a.w. het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, maar wel met een ander aspect van onze wetgeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, Ik begrijp de analogie zelfs niet.

Slechte wil.

Of vallen uw vakantiedagen op het werk samen met die van uw kinderen?