Agalev & energie: onbekwaamheid van de groenen - Pagina 15

Herman Allaert · 21 november 2002, 12:44

Thomas:
1. Heb je dan geen eigen mening? Euthanasie met een overdosis "pillekes" mag volgens jou dus wel maar als je die "pillekes" vervangt door een spuitje niet? Zal God de ene welkom heten in de hemel en de andere naar de hel sturen misschien ;-)?
2. De vraag is waar je best "akkoorden" maakt tussen alle bevolkingsgroepen; binnen een centrumpartij waar enkel de leden inspraak hebben of via een debat/discussie in het parlement? Voor mij heeft dit laatste de voorkeur en daarom vind ik dat partijen die een groep mensen met één gemeenschappelijke visie vertegenwoordigen een democratischer besluitvorming mogelijk maken. Meer concreet; als de beslissing over Doel binnen een centrumpartij wordt genomen dan hebben buitenstaanders geen duidelijk beeld van "wie" "wat" heeft beslist en "waarom" omdat naar buiten toe meestal het uiteindelijk standpunt van de volledige partij wordt verdedigd. Parijleden die een andere mening hebben, zullen meestal weinig of niet aan bod komen in discussieprogramma's in de media of in het kamerdebat. Via partijen met een meer uitgesproken visie komen meestal ook meerdere visies en meningen aan bod zowel in de media als in het parlement waardoor de keizers een duidelijker beeld krijgen van die verschillende visies en de argumenten daarvoor.
3. Er zullen idd wel een aantal "groene" extremisten zijn die op een niet-democratische wijze het milieu willen beschermen maar ik denk dat dit slechts een kleine minderheid is en dus vind ik die waarschuwing voor een "groene" dictatuur totaal misplaatst. Je hebt nog altijd geen argumenten gegeven voor de stelling dat we in Europa "dicht" bij zo'n "groene" dictatuur zouden liggen.
4. Toen de beslissing rond Doel werd genomen was de CVP nog niet van naam verandert en daarom gebruik ik "CVP" ipv "CD&V". De "algemene meerderheid" voor een verdwijning van Doel? Dat denk ik niet en de CVP heeft hier duidelijk een puur economische beslissing genomen die je eerder zou verwachten van een liberale partij en niet van een partij die beweert "midden de mensen" te staan en "goed wil doen voor iedereen". Als je vind dat Doel moet blijven en de CVP beslist het tegenovergestelde zou je dan niet in de eerste plaats je verontwaardiging (die terecht is) moeten richten op de CVP en niet op Agalev? Agalev heeft Doel altijd verdedigd en doet dat nog steeds alleen zijn ze er niet in geslaagd om de andere coalitiepartners te overtuigen.

Pelgrim · 21 november 2002, 13:19

Beste mensen,

als onze beschaving blijft verder evolueren zoals ze nu evolueert, zal er over vijftig jaar wel een groene dictatuur nodig zijn. Tenzij u graag eens een apocalyps wil meemaken.

Thomas Hx · 22 november 2002, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Thomas:
1. Heb je dan geen eigen mening? Euthanasie met een overdosis "pillekes" mag volgens jou dus wel maar als je die "pillekes" vervangt door een spuitje niet? Zal God de ene welkom heten in de hemel en de andere naar de hel sturen misschien

?
2. De vraag is waar je best "akkoorden" maakt tussen alle bevolkingsgroepen; binnen een centrumpartij waar enkel de leden inspraak hebben of via een debat/discussie in het parlement? Voor mij heeft dit laatste de voorkeur en daarom vind ik dat partijen die een groep mensen met één gemeenschappelijke visie vertegenwoordigen een democratischer besluitvorming mogelijk maken. Meer concreet; als de beslissing over Doel binnen een centrumpartij wordt genomen dan hebben buitenstaanders geen duidelijk beeld van "wie" "wat" heeft beslist en "waarom" omdat naar buiten toe meestal het uiteindelijk standpunt van de volledige partij wordt verdedigd. Parijleden die een andere mening hebben, zullen meestal weinig of niet aan bod komen in discussieprogramma's in de media of in het kamerdebat. Via partijen met een meer uitgesproken visie komen meestal ook meerdere visies en meningen aan bod zowel in de media als in het parlement waardoor de keizers een duidelijker beeld krijgen van die verschillende visies en de argumenten daarvoor.
3. Er zullen idd wel een aantal "groene" extremisten zijn die op een niet-democratische wijze het milieu willen beschermen maar ik denk dat dit slechts een kleine minderheid is en dus vind ik die waarschuwing voor een "groene" dictatuur totaal misplaatst. Je hebt nog altijd geen argumenten gegeven voor de stelling dat we in Europa "dicht" bij zo'n "groene" dictatuur zouden liggen.
4. Toen de beslissing rond Doel werd genomen was de CVP nog niet van naam verandert en daarom gebruik ik "CVP" ipv "CD&V". De "algemene meerderheid" voor een verdwijning van Doel? Dat denk ik niet en de CVP heeft hier duidelijk een puur economische beslissing genomen die je eerder zou verwachten van een liberale partij en niet van een partij die beweert "midden de mensen" te staan en "goed wil doen voor iedereen". Als je vind dat Doel moet blijven en de CVP beslist het tegenovergestelde zou je dan niet in de eerste plaats je verontwaardiging (die terecht is) moeten richten op de CVP en niet op Agalev? Agalev heeft Doel altijd verdedigd en doet dat nog steeds alleen zijn ze er niet in geslaagd om de andere coalitiepartners te overtuigen.

herman

1: Dit is mijn mening!

2: Ge begrijpt het nog altijd niet! Een centrum partij moet wel een visie hebben, een centrum visie! Een algemene visie! Die iedereen tevreden kan stellen, rijken en armen! Boeren en arbeiders! En dat lukt vrij goed! Meer en meer tegenwoordig ( zijt ge gaan luisteren naar een ACW avond over de gang van zaken? naar de nieuwe topman! Het was heel interressant! )

3: herman, ik heb dat boek niet geschreven hé

! We liggen bij zovele soorten communistische dictacturen tegen, socialistisch, groen... ( zijn er nog andere? ) In Europa staat groen nog niet zo sterk! Maar ik denk dat het een verwijzing is hoe dicht de groene visie tegen communisme staat!

4: Een liberale beslissing? Was dat voor een vrije economie? Raar! Het was het beste voor de haven van Antwerpen! Maar dat houd mij niet tegen dat ik het erg vind voor deze mensen! Het is een kwestie dat agalev dit niet had mogen goedkeuren! Ze hebben hun beloften gebroken!!!

Thomas

Herman Allaert · 25 november 2002, 13:28

Thomas:
1. Goed, dan heb ik die "Ik luister vooral naar kardinaal Daneels en de Paus van Rome" misschien verkeerd begrepen.
2. Dan moet je het misschien wat beter uitleggen ;-). Probeer de mensen van Doel maar eens wijs te maken dat ze "tevreden" moeten zijn met het verdwijnen van hun dorp omdat dit zogezegd de algemene visie is van de CVP als centrumpartij. Naar buiten toe zal meestal bijna uitsluitend die algemene visie naar voor komen en niet de interne discussie. Het gevolg is dat buitenstaanders meestal niet weten wie welk standpunt heeft verdedigd en wat de argumenten waren. Vanuit democratisch standpunt denk ik dat "publieke" discussies tussen verschillende visies (rijken, armen, boeren, arbeiders, ...) beter zijn omdat meer mensen hun eigen visie en argumenten verdedigd zien en ze beter kunnen oordelen welke vertegenwoordiger hen het best verdedigd.
3. Je hebt het boek toch gelezen ;-) ? Opnieuw geef je geen argumenten voor de stelling dat de groene visie dicht tegen communisme staat. Lees misschien eens de standpunten van Agalev over democratie (> http://www.agalev.be/code/nl/page.cfm?id_page=220 ); dit lijkt mij alles behalve dictatoriaal ;-). Is een "groene", "socialistische" of "communistische" dictatuur dan slechter dan een "christelijke" (denk bvb aan de inquisitie-periode)?
4. De beslissing van de CVP werd idd bepaald door de economische belangen van de haven van Antwerpen en dus kan je deze beslissing als "puur economisch" of "liberaal" beschouwen. Agalev heeft NOOIT het verdwijnen van Doel goedgekeurd en blijft Doel verdedigen alleen zijn ze blijkbaar niet dictatoriaal genoeg (> pt 3 ;-)) om de andere coalitiepartners hun wil op te dringen. Heb je ooit je verontwaardiging over het verdwijnen van Doel gericht aan de CVP of CD&V die hoe je het ook draait of keert Doel nooit hebben verdedigd?

Thomas Hx · 26 november 2002, 19:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Thomas:
1. Goed, dan heb ik die "Ik luister vooral naar kardinaal Daneels en de Paus van Rome" misschien verkeerd begrepen.
2. Dan moet je het misschien wat beter uitleggen

. Probeer de mensen van Doel maar eens wijs te maken dat ze "tevreden" moeten zijn met het verdwijnen van hun dorp omdat dit zogezegd de algemene visie is van de CVP als centrumpartij. Naar buiten toe zal meestal bijna uitsluitend die algemene visie naar voor komen en niet de interne discussie. Het gevolg is dat buitenstaanders meestal niet weten wie welk standpunt heeft verdedigd en wat de argumenten waren. Vanuit democratisch standpunt denk ik dat "publieke" discussies tussen verschillende visies (rijken, armen, boeren, arbeiders, ...) beter zijn omdat meer mensen hun eigen visie en argumenten verdedigd zien en ze beter kunnen oordelen welke vertegenwoordiger hen het best verdedigd.
3. Je hebt het boek toch gelezen

? Opnieuw geef je geen argumenten voor de stelling dat de groene visie dicht tegen communisme staat. Lees misschien eens de standpunten van Agalev over democratie (> http://www.agalev.be/code/nl/page.cfm?id_page=220 ); dit lijkt mij alles behalve dictatoriaal

. Is een "groene", "socialistische" of "communistische" dictatuur dan slechter dan een "christelijke" (denk bvb aan de inquisitie-periode)?
4. De beslissing van de CVP werd idd bepaald door de economische belangen van de haven van Antwerpen en dus kan je deze beslissing als "puur economisch" of "liberaal" beschouwen. Agalev heeft NOOIT het verdwijnen van Doel goedgekeurd en blijft Doel verdedigen alleen zijn ze blijkbaar niet dictatoriaal genoeg (> pt 3

) om de andere coalitiepartners hun wil op te dringen. Heb je ooit je verontwaardiging over het verdwijnen van Doel gericht aan de CVP of CD&V die hoe je het ook draait of keert Doel nooit hebben verdedigd?

2: Weet je dat ik weet ( ja ik weet iets

) dat er jongeren zijn die blij zijn dat Doel weg is, die daar dus wel wonen wel te verstaan! Omdat ze dan wat dichter bij de bewoonde wereld wonen

3: Ik heb dat boek ook niet gelezen, elke ideologie kan overdreven worden, ook de groene, de christelijke en enige andere!

4: ja

! Tegen mij pa

! Dat gebeurt tegenwoordig meer en meer

! Ik denk dat ik een beetje te progessief word naar mijn pa zijn "goesting" maar ik word zo links als ik links wil zijn

!

Thomas

groentje · 27 november 2002, 01:09

2. Tja, je beseft maar pas hoezeer je iets mist, als het er niet meer is. Ook zij zullen pas nadien beseffen wat Doel eigenlijk waard was. Ik vermoed ook dat niet iedereen het daar mee eens is.
3. Inderdaad, elke ideologie kan in dictatoriaal vaarwater komen, maar zolang democratie een van de pijlers is van Agalev, ben ik er redelijk gerust in. En ik zou dan toch op zijn minst een samenvatting lezen, niet alleen de achterflap, als je dan toch een boek wil vermelden. Soms is de toon veel genuanceerder, dan je op het eerste zicht zou zeggen.

4. De zogenaamde generatiekloof, of jij die in je "apejaren" komt

Ach, CD&V Sint-Niklaas of Beveren zal er wellicht minder voor zijn dan de partijgenoten van 't Stad.
5. De redenen van de verschillende partijen, kan ook wel meespelen. De VLD, rabiate voorstanders, zeggen dat het nodig is voor de economie, een redelijk zwak argument, dunkt me, CD&V en sp.a zwaaien met het argument dat er arbeidsplaatsen zullen worden gecreëerd. En in dat laatste argument kan ik wel volgen, ik vraag me alleen af, of een aanpassing aan het (reeds bestaande) Doeldok niet beter ware geweest, kostenefficiënter en zo.

groentje · 27 november 2002, 01:09

2. Tja, je beseft maar pas hoezeer je iets mist, als het er niet meer is. Ook zij zullen pas nadien beseffen wat Doel eigenlijk waard was. Ik vermoed ook dat niet iedereen het daar mee eens is.
3. Inderdaad, elke ideologie kan in dictatoriaal vaarwater komen, maar zolang democratie een van de pijlers is van Agalev, ben ik er redelijk gerust in. En ik zou dan toch op zijn minst een samenvatting lezen, niet alleen de achterflap, als je dan toch een boek wil vermelden. Soms is de toon veel genuanceerder, dan je op het eerste zicht zou zeggen.

4. De zogenaamde generatiekloof, of jij die in je "apejaren" komt

Ach, CD&V Sint-Niklaas of Beveren zal er wellicht minder voor zijn dan de partijgenoten van 't Stad.
5. De redenen van de verschillende partijen, kan ook wel meespelen. De VLD, rabiate voorstanders, zeggen dat het nodig is voor de economie, een redelijk zwak argument, dunkt me, CD&V en sp.a zwaaien met het argument dat er arbeidsplaatsen zullen worden gecreëerd. En in dat laatste argument kan ik wel volgen, ik vraag me alleen af, of een aanpassing aan het (reeds bestaande) Doeldok niet beter ware geweest, kostenefficiënter en zo.

groentje · 27 november 2002, 01:11

sorry voor de dubbele plaatsing, het zal niet meer voorkomen, hoop ik.

Thomas Hx · 27 november 2002, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

2. Tja, je beseft maar pas hoezeer je iets mist, als het er niet meer is. Ook zij zullen pas nadien beseffen wat Doel eigenlijk waard was. Ik vermoed ook dat niet iedereen het daar mee eens is.
3. Inderdaad, elke ideologie kan in dictatoriaal vaarwater komen, maar zolang democratie een van de pijlers is van Agalev, ben ik er redelijk gerust in. En ik zou dan toch op zijn minst een samenvatting lezen, niet alleen de achterflap, als je dan toch een boek wil vermelden. Soms is de toon veel genuanceerder, dan je op het eerste zicht zou zeggen.

4. De zogenaamde generatiekloof, of jij die in je "apejaren" komt

Ach, CD&V Sint-Niklaas of Beveren zal er wellicht minder voor zijn dan de partijgenoten van 't Stad.
5. De redenen van de verschillende partijen, kan ook wel meespelen. De VLD, rabiate voorstanders, zeggen dat het nodig is voor de economie, een redelijk zwak argument, dunkt me, CD&V en sp.a zwaaien met het argument dat er arbeidsplaatsen zullen worden gecreëerd. En in dat laatste argument kan ik wel volgen, ik vraag me alleen af, of een aanpassing aan het (reeds bestaande) Doeldok niet beter ware geweest, kostenefficiënter en zo.

2 gelijk
3 gelijk

4 ik zit al lang in mijn apejaren

ik ben nen ongeloofelijke moeilijke puber denk ik, stel ambetante vragen, kom nooit op tijd thuis... ( 5 min te laat

)
5 De CD&V blijft toch nog af en toe het ACW steunen en terecht!

Thomas

groentje · 28 november 2002, 01:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

2 gelijk
3 gelijk

4 ik zit al lang in mijn apejaren

ik ben nen ongeloofelijke moeilijke puber denk ik, stel ambetante vragen, kom nooit op tijd thuis... ( 5 min te laat

)
5 De CD&V blijft toch nog af en toe het ACW steunen en terecht!

Thomas

2 en 3. amaai, straks wordt ge nog nen agalev'er

4. join us! iedereen stelt hier moeilijke vragen, dat is toch de bedoeling hier

, ik kom nooit op tijd thuis (dit weekend ook weer niet, ik zal pas zaterdag thuis komen, ipv vrijdagavond), ...
5. Steunde het ACW dan de komst van het Deurganckdok? ik dacht dat zij het een overbodig prestigeproject vonden, en dat er elders veel dringender noden zijn. Meer arbeidsplaatsen zijn volgens mij een drogreden, er zijn alternatieven, die minstens even veel arbeidsplaatsen hadden opgeleverd, ipv dit geldverslindende, niets ontziende project.

Herman Allaert · 29 november 2002, 15:14

Thomas:
2. Dus de CVP heeft met het verdwijnen van Doel vooral die jongeren die "wat dichter bij de bewoonde wereld" wilden wonen een plezier willen doen ;-)? Dan kunnen ze hun slogan misschien beter veranderen in "midden de jongeren" ;-).
3. Nu wordt het pas echt mooi ;-). Je raad anderen aan een boek te lezen en je doet nog niet eens de moeite om het zelf te lezen. Bovendien stel je zonder blikken of blozen dat dit boek zou aantonen "hoe dicht de groene visie tegen communisme staat".
4. Is je "pa" lid van de CD&V? Van dat progressieve heb ik eerlijk gezegd nog niet zo veel gemerkt maar goed; wat niet is, kan nog komen. Verder heb je hier voor zover ik weet nog nooit kritiek gegeven op de beslissing over Doel door de CVP en SP.

groentje:
5. Bijna alle partijen, ook Agalev, zijn op zich niet tegen het Deurganckdok en de arbeidsplaatsen die daarmee kunnen gecreëerd of behouden worden. Alleen stelt Agalev, gesteund door de leefbaarheidsstudie, dat Doel hiervoor niet hoeft te verdwijnen en mits de nodige bufferzones leefbaar kan blijven. Een van de voorstellen die het behoud en de leefbaarheid van Doel ten goede kunnen komen, is het gedeeltelijk dempen van het nutteloze Doeldok met de "specie" van het Deurganckdok.

Thomas Hx · 29 november 2002, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Thomas:
2. Dus de CVP heeft met het verdwijnen van Doel vooral die jongeren die "wat dichter bij de bewoonde wereld" wilden wonen een plezier willen doen

? Dan kunnen ze hun slogan misschien beter veranderen in "midden de jongeren"

.
3. Nu wordt het pas echt mooi

. Je raad anderen aan een boek te lezen en je doet nog niet eens de moeite om het zelf te lezen. Bovendien stel je zonder blikken of blozen dat dit boek zou aantonen "hoe dicht de groene visie tegen communisme staat".
4. Is je "pa" lid van de CD&V? Van dat progressieve heb ik eerlijk gezegd nog niet zo veel gemerkt maar goed; wat niet is, kan nog komen. Verder heb je hier voor zover ik weet nog nooit kritiek gegeven op de beslissing over Doel door de CVP en SP.

groentje:
5. Bijna alle partijen, ook Agalev, zijn op zich niet tegen het Deurganckdok en de arbeidsplaatsen die daarmee kunnen gecreëerd of behouden worden. Alleen stelt Agalev, gesteund door de leefbaarheidsstudie, dat Doel hiervoor niet hoeft te verdwijnen en mits de nodige bufferzones leefbaar kan blijven. Een van de voorstellen die het behoud en de leefbaarheid van Doel ten goede kunnen komen, is het gedeeltelijk dempen van het nutteloze Doeldok met de "specie" van het Deurganckdok.

Herman:

2 hehehe

3 Ik heb ze wel gelezen, maar ik wil gewoon aanduiden dat elke ideologie kan overslagen naar een communisme!
4 Ja mijn pa is schepen van ruimtelijke ordening, kmo, middenstand en interne waaslandse zaken. Ik ben progessief op sociaal vlak. Op milieu vlak ook, ik wil dat er veranderingen komen, maar eerst....

Groentje:

Voorwat zegt Herman, u partijgenoot dan dat CD&V dat zei over het doeldok?

Thomas

groentje · 30 november 2002, 07:29

Ach, Thomas,
het Doeldok ligt er nu maar nutteloos bij, maar zou het niet kunnen worden "geactiveerd"? Als het Deurganckdok er komt, dan moet Doel in elk geval wel een kans krijgen, en het dempen van het Doeldok lijkt me dan ook niet meer dan logisch.
Mijn belangrijkste punt is echter, dat Doel lijkt opgegeven te zijn door andere partijen, terwijl Agalev gewoon wacht op een beter moment (hoop ik).

Thomas Hx · 30 november 2002, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ach, Thomas,
het Doeldok ligt er nu maar nutteloos bij, maar zou het niet kunnen worden "geactiveerd"? Als het Deurganckdok er komt, dan moet Doel in elk geval wel een kans krijgen, en het dempen van het Doeldok lijkt me dan ook niet meer dan logisch.
Mijn belangrijkste punt is echter, dat Doel lijkt opgegeven te zijn door andere partijen, terwijl Agalev gewoon wacht op een beter moment (hoop ik).

Mja groentje,

Wie zegt dat ik het niet spijtig vind dat Doel weg is. Ik persoonlijk zou ook liever gehad hebben dat dat stukje natuur was gebleven. De dijk, de molen...

groentje · 30 november 2002, 15:39

Maar ben je nu voor of tegen het behoud van Doel? De creëring van het Deurganckdok zal idd werkplaatsen scheppen, maar de kans bestaat dat Doel in praktijk onleefbaar wordt. Ook als Agalev moet men dat realistisch inschatten, de kans bestaat dat er niemand meer zal willen wonen, eens het dok er is. En als ik advocaat van de duivel speel, als die laatste zin van jou een argument is, dan veeg ik dat zo van tafel, met te zeggen, dat we met mooie plaatjes geen economie kunnen opbouwen.

Het standpunt van Agalev is duidelijk (vind ik): uit de leefbaarheidsstudie bleek, dat Doel een kans had om leefbaar te blijven. Mits er voldoende maatregelen komen, zoals een buffer tussen havengebied en woongebied. Het is spijtig dat de andere partijen Doel echter lijken opgegeven te hebben, want de leefbaarheidsstudie achtte Doel echt nog leefbaar. Men legt zich te snel bij een economische (schijn)realiteit neer. En dat bedoel ik met Doel verdient nog een kans.

Misschien vond je dit nogal warrig geformuleerd, en ik ben ook een warrig figuur

, maar ik hoop dat de boodschap overkomt. Onjuistheden en nuances mogen best geuit worden, en dan kijk ik vooral naar Herman, die toch echt wel een flinke dossierkennis heeft. Tot later!

Thomas Hx · 1 december 2002, 13:53

Kijk,

Ik geef toe dat ik het toch wel een beetje spijtig vond, maar het heeft ook goede kanten:

De arbeidsplaatsen, toch ook wel de economie...

Thomas

groentje · 1 december 2002, 20:49

Maar iemand zij het al, weet je hoeveel mensen werken op een containerveld? Bitter weinig. En ook andere voordelen zie ik nauwelijks, tenzij dat de aandeelhouders zo veel rijker worden, en geld kunnen uitgeven aan luxe-artikelen, zoals Belgische pralines en bieren.

Thomas Hx · 2 december 2002, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Maar iemand zij het al, weet je hoeveel mensen werken op een containerveld? Bitter weinig. En ook andere voordelen zie ik nauwelijks, tenzij dat de aandeelhouders zo veel rijker worden, en geld kunnen uitgeven aan luxe-artikelen, zoals Belgische pralines en bieren.

Zal u geloven

Zijde gij klaar voor de verkiezingen jongen? Gaat ge op agalev stemmen, alle partijen grondig afgelopen? Zeker?

Thomas

groentje · 3 december 2002, 04:00

Ach, ook Agalev heeft niet 100% mijn ideeën, maar ik kan verzoenen met haar programma en andere partijen hebben dat nog minder. Het zal dus waarschijnlijk Agalev worden...

Herman Allaert · 3 december 2002, 13:23

Thomas:
2. De beslissing van de CVP over Doel toont volgens mij aan dat centrumpartijen vanuit democratisch standpunt niet echt een goede zaak zijn. Intern zullen bepaalde CVP-mensen wellicht het behoud van Doel verdedigd hebben maar naar buiten toe wordt enkel de noodzaak tot het verdwijnen van Doel verdedigd. De meeste mensen van Doel zullen wellicht niet weten wie hen binnen de CVP verdedigd heeft, wat de argumenten en tegenargumenten waren, ... en voelen zich niet vertegenwoordigd door de CVP. Ook wat Doel betreft blijf je de CVP blijkbaar verdedigen (het was zogezegd de algemene visie) al heb je eerder gesteld dat "DOEL MOEST BLIJVEN!". In je laatste reactie is het verdwijnen van Doel plots weer "een beetje spijtig". Dit geeft de indruk dat je "werkt met 2 maten en 2 gewichten"; als het gaat over Agalev dan had Doel kost wat kost moeten blijven en heeft Agalev haar ideologie verloochend, als het gaat over de CVP dan is het verdwijnen van Doel enkel "een beetje spijtig" en heeft de CVP enkel de algemene visie gevolgd.
3. Als "elke ideologie kan overslagen naar een communisme" waarom dan een boek aanhalen dat enkel gaat over de groene ideologie? Heb je nu concrete argumenten die volgens jou aantonen dat de groene ideologie in Europa dicht bij het communisme of een dictatuur staat of niet?
4. Wat vond/vindt jouw "pa" van de CVP-beslissing over Doel?
5. Misschien zou het voor onze discussie interessant kunnen zijn als je jouw "progressieve" visie op sociaal vlak wat concreter zou kunnen maken. Wat zijn volgens jou de belangrijkste problemen, hoe wil je die aanpakken, wat wil je veranderen aan het huidige beleid op sociaal vlak, ...?

groentje:
Mijn dossierkennis is niet zo "flink" als jij lijkt te denken ;-) maar ik dacht dat Doel vooral "moest" verdwijnen voor het toekomstige Saeftingedok dat men boven op Doel wil bouwen. Ook hiervoor zijn echter alternatieven waarvoor Doel niet moet verdwijnen en de economische meerwaarde van dit nieuwe dok wordt sterk in vraag gesteld.

21 november 2002, 13:19	#282
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Beste mensen, als onze beschaving blijft verder evolueren zoals ze nu evolueert, zal er over vijftig jaar wel een groene dictatuur nodig zijn. Tenzij u graag eens een apocalyps wil meemaken. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

27 november 2002, 01:09	#286
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	2. Tja, je beseft maar pas hoezeer je iets mist, als het er niet meer is. Ook zij zullen pas nadien beseffen wat Doel eigenlijk waard was. Ik vermoed ook dat niet iedereen het daar mee eens is. 3. Inderdaad, elke ideologie kan in dictatoriaal vaarwater komen, maar zolang democratie een van de pijlers is van Agalev, ben ik er redelijk gerust in. En ik zou dan toch op zijn minst een samenvatting lezen, niet alleen de achterflap, als je dan toch een boek wil vermelden. Soms is de toon veel genuanceerder, dan je op het eerste zicht zou zeggen. 4. De zogenaamde generatiekloof, of jij die in je "apejaren" komt Ach, CD&V Sint-Niklaas of Beveren zal er wellicht minder voor zijn dan de partijgenoten van 't Stad. 5. De redenen van de verschillende partijen, kan ook wel meespelen. De VLD, rabiate voorstanders, zeggen dat het nodig is voor de economie, een redelijk zwak argument, dunkt me, CD&V en sp.a zwaaien met het argument dat er arbeidsplaatsen zullen worden gecreëerd. En in dat laatste argument kan ik wel volgen, ik vraag me alleen af, of een aanpassing aan het (reeds bestaande) Doeldok niet beter ware geweest, kostenefficiënter en zo. __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

27 november 2002, 01:09	#287
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	2. Tja, je beseft maar pas hoezeer je iets mist, als het er niet meer is. Ook zij zullen pas nadien beseffen wat Doel eigenlijk waard was. Ik vermoed ook dat niet iedereen het daar mee eens is. 3. Inderdaad, elke ideologie kan in dictatoriaal vaarwater komen, maar zolang democratie een van de pijlers is van Agalev, ben ik er redelijk gerust in. En ik zou dan toch op zijn minst een samenvatting lezen, niet alleen de achterflap, als je dan toch een boek wil vermelden. Soms is de toon veel genuanceerder, dan je op het eerste zicht zou zeggen. 4. De zogenaamde generatiekloof, of jij die in je "apejaren" komt Ach, CD&V Sint-Niklaas of Beveren zal er wellicht minder voor zijn dan de partijgenoten van 't Stad. 5. De redenen van de verschillende partijen, kan ook wel meespelen. De VLD, rabiate voorstanders, zeggen dat het nodig is voor de economie, een redelijk zwak argument, dunkt me, CD&V en sp.a zwaaien met het argument dat er arbeidsplaatsen zullen worden gecreëerd. En in dat laatste argument kan ik wel volgen, ik vraag me alleen af, of een aanpassing aan het (reeds bestaande) Doeldok niet beter ware geweest, kostenefficiënter en zo. __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

1 december 2002, 20:49	#297
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Maar iemand zij het al, weet je hoeveel mensen werken op een containerveld? Bitter weinig. En ook andere voordelen zie ik nauwelijks, tenzij dat de aandeelhouders zo veel rijker worden, en geld kunnen uitgeven aan luxe-artikelen, zoals Belgische pralines en bieren. __________________ Ik heb geen auto, ik heb zelfs geen bewijs om ermee te mogen rijden, maar ik heb nog nooit een vrouw horen klagen dat ik te laat gekomen ben. Dat vinden ze meestal leuk, een man die meer dan zeven minuten over de rit doet. Beetje tragisch grappig eigenlijk hoe sneller de mensheid wil vooruit raken, hoe meer ze vast komt te zitten in zichzelf en files en te dikke puree. Jeroen Boone

21 november 2002, 12:44	#281
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 1. Heb je dan geen eigen mening? Euthanasie met een overdosis "pillekes" mag volgens jou dus wel maar als je die "pillekes" vervangt door een spuitje niet? Zal God de ene welkom heten in de hemel en de andere naar de hel sturen misschien ;-)? 2. De vraag is waar je best "akkoorden" maakt tussen alle bevolkingsgroepen; binnen een centrumpartij waar enkel de leden inspraak hebben of via een debat/discussie in het parlement? Voor mij heeft dit laatste de voorkeur en daarom vind ik dat partijen die een groep mensen met één gemeenschappelijke visie vertegenwoordigen een democratischer besluitvorming mogelijk maken. Meer concreet; als de beslissing over Doel binnen een centrumpartij wordt genomen dan hebben buitenstaanders geen duidelijk beeld van "wie" "wat" heeft beslist en "waarom" omdat naar buiten toe meestal het uiteindelijk standpunt van de volledige partij wordt verdedigd. Parijleden die een andere mening hebben, zullen meestal weinig of niet aan bod komen in discussieprogramma's in de media of in het kamerdebat. Via partijen met een meer uitgesproken visie komen meestal ook meerdere visies en meningen aan bod zowel in de media als in het parlement waardoor de keizers een duidelijker beeld krijgen van die verschillende visies en de argumenten daarvoor. 3. Er zullen idd wel een aantal "groene" extremisten zijn die op een niet-democratische wijze het milieu willen beschermen maar ik denk dat dit slechts een kleine minderheid is en dus vind ik die waarschuwing voor een "groene" dictatuur totaal misplaatst. Je hebt nog altijd geen argumenten gegeven voor de stelling dat we in Europa "dicht" bij zo'n "groene" dictatuur zouden liggen. 4. Toen de beslissing rond Doel werd genomen was de CVP nog niet van naam verandert en daarom gebruik ik "CVP" ipv "CD&V". De "algemene meerderheid" voor een verdwijning van Doel? Dat denk ik niet en de CVP heeft hier duidelijk een puur economische beslissing genomen die je eerder zou verwachten van een liberale partij en niet van een partij die beweert "midden de mensen" te staan en "goed wil doen voor iedereen". Als je vind dat Doel moet blijven en de CVP beslist het tegenovergestelde zou je dan niet in de eerste plaats je verontwaardiging (die terecht is) moeten richten op de CVP en niet op Agalev? Agalev heeft Doel altijd verdedigd en doet dat nog steeds alleen zijn ze er niet in geslaagd om de andere coalitiepartners te overtuigen.

25 november 2002, 13:28	#284
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 1. Goed, dan heb ik die "Ik luister vooral naar kardinaal Daneels en de Paus van Rome" misschien verkeerd begrepen. 2. Dan moet je het misschien wat beter uitleggen ;-). Probeer de mensen van Doel maar eens wijs te maken dat ze "tevreden" moeten zijn met het verdwijnen van hun dorp omdat dit zogezegd de algemene visie is van de CVP als centrumpartij. Naar buiten toe zal meestal bijna uitsluitend die algemene visie naar voor komen en niet de interne discussie. Het gevolg is dat buitenstaanders meestal niet weten wie welk standpunt heeft verdedigd en wat de argumenten waren. Vanuit democratisch standpunt denk ik dat "publieke" discussies tussen verschillende visies (rijken, armen, boeren, arbeiders, ...) beter zijn omdat meer mensen hun eigen visie en argumenten verdedigd zien en ze beter kunnen oordelen welke vertegenwoordiger hen het best verdedigd. 3. Je hebt het boek toch gelezen ;-) ? Opnieuw geef je geen argumenten voor de stelling dat de groene visie dicht tegen communisme staat. Lees misschien eens de standpunten van Agalev over democratie (> http://www.agalev.be/code/nl/page.cfm?id_page=220 ); dit lijkt mij alles behalve dictatoriaal ;-). Is een "groene", "socialistische" of "communistische" dictatuur dan slechter dan een "christelijke" (denk bvb aan de inquisitie-periode)? 4. De beslissing van de CVP werd idd bepaald door de economische belangen van de haven van Antwerpen en dus kan je deze beslissing als "puur economisch" of "liberaal" beschouwen. Agalev heeft NOOIT het verdwijnen van Doel goedgekeurd en blijft Doel verdedigen alleen zijn ze blijkbaar niet dictatoriaal genoeg (> pt 3 ;-)) om de andere coalitiepartners hun wil op te dringen. Heb je ooit je verontwaardiging over het verdwijnen van Doel gericht aan de CVP of CD&V die hoe je het ook draait of keert Doel nooit hebben verdedigd?

27 november 2002, 01:11	#288
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	sorry voor de dubbele plaatsing, het zal niet meer voorkomen, hoop ik.

29 november 2002, 15:14	#291
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 2. Dus de CVP heeft met het verdwijnen van Doel vooral die jongeren die "wat dichter bij de bewoonde wereld" wilden wonen een plezier willen doen ;-)? Dan kunnen ze hun slogan misschien beter veranderen in "midden de jongeren" ;-). 3. Nu wordt het pas echt mooi ;-). Je raad anderen aan een boek te lezen en je doet nog niet eens de moeite om het zelf te lezen. Bovendien stel je zonder blikken of blozen dat dit boek zou aantonen "hoe dicht de groene visie tegen communisme staat". 4. Is je "pa" lid van de CD&V? Van dat progressieve heb ik eerlijk gezegd nog niet zo veel gemerkt maar goed; wat niet is, kan nog komen. Verder heb je hier voor zover ik weet nog nooit kritiek gegeven op de beslissing over Doel door de CVP en SP. groentje: 5. Bijna alle partijen, ook Agalev, zijn op zich niet tegen het Deurganckdok en de arbeidsplaatsen die daarmee kunnen gecreëerd of behouden worden. Alleen stelt Agalev, gesteund door de leefbaarheidsstudie, dat Doel hiervoor niet hoeft te verdwijnen en mits de nodige bufferzones leefbaar kan blijven. Een van de voorstellen die het behoud en de leefbaarheid van Doel ten goede kunnen komen, is het gedeeltelijk dempen van het nutteloze Doeldok met de "specie" van het Deurganckdok.

30 november 2002, 07:29	#293
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ach, Thomas, het Doeldok ligt er nu maar nutteloos bij, maar zou het niet kunnen worden "geactiveerd"? Als het Deurganckdok er komt, dan moet Doel in elk geval wel een kans krijgen, en het dempen van het Doeldok lijkt me dan ook niet meer dan logisch. Mijn belangrijkste punt is echter, dat Doel lijkt opgegeven te zijn door andere partijen, terwijl Agalev gewoon wacht op een beter moment (hoop ik).

30 november 2002, 15:39	#295
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Maar ben je nu voor of tegen het behoud van Doel? De creëring van het Deurganckdok zal idd werkplaatsen scheppen, maar de kans bestaat dat Doel in praktijk onleefbaar wordt. Ook als Agalev moet men dat realistisch inschatten, de kans bestaat dat er niemand meer zal willen wonen, eens het dok er is. En als ik advocaat van de duivel speel, als die laatste zin van jou een argument is, dan veeg ik dat zo van tafel, met te zeggen, dat we met mooie plaatjes geen economie kunnen opbouwen. Het standpunt van Agalev is duidelijk (vind ik): uit de leefbaarheidsstudie bleek, dat Doel een kans had om leefbaar te blijven. Mits er voldoende maatregelen komen, zoals een buffer tussen havengebied en woongebied. Het is spijtig dat de andere partijen Doel echter lijken opgegeven te hebben, want de leefbaarheidsstudie achtte Doel echt nog leefbaar. Men legt zich te snel bij een economische (schijn)realiteit neer. En dat bedoel ik met Doel verdient nog een kans. Misschien vond je dit nogal warrig geformuleerd, en ik ben ook een warrig figuur , maar ik hoop dat de boodschap overkomt. Onjuistheden en nuances mogen best geuit worden, en dan kijk ik vooral naar Herman, die toch echt wel een flinke dossierkennis heeft. Tot later!

1 december 2002, 13:53	#296
Thomas Hx Minister-President Geregistreerd: 1 juli 2002 Locatie: Waregem Berichten: 4.701	Kijk, Ik geef toe dat ik het toch wel een beetje spijtig vond, maar het heeft ook goede kanten: De arbeidsplaatsen, toch ook wel de economie... Thomas

3 december 2002, 04:00	#299
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ach, ook Agalev heeft niet 100% mijn ideeën, maar ik kan verzoenen met haar programma en andere partijen hebben dat nog minder. Het zal dus waarschijnlijk Agalev worden...

3 december 2002, 13:23	#300
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Thomas: 2. De beslissing van de CVP over Doel toont volgens mij aan dat centrumpartijen vanuit democratisch standpunt niet echt een goede zaak zijn. Intern zullen bepaalde CVP-mensen wellicht het behoud van Doel verdedigd hebben maar naar buiten toe wordt enkel de noodzaak tot het verdwijnen van Doel verdedigd. De meeste mensen van Doel zullen wellicht niet weten wie hen binnen de CVP verdedigd heeft, wat de argumenten en tegenargumenten waren, ... en voelen zich niet vertegenwoordigd door de CVP. Ook wat Doel betreft blijf je de CVP blijkbaar verdedigen (het was zogezegd de algemene visie) al heb je eerder gesteld dat "DOEL MOEST BLIJVEN!". In je laatste reactie is het verdwijnen van Doel plots weer "een beetje spijtig". Dit geeft de indruk dat je "werkt met 2 maten en 2 gewichten"; als het gaat over Agalev dan had Doel kost wat kost moeten blijven en heeft Agalev haar ideologie verloochend, als het gaat over de CVP dan is het verdwijnen van Doel enkel "een beetje spijtig" en heeft de CVP enkel de algemene visie gevolgd. 3. Als "elke ideologie kan overslagen naar een communisme" waarom dan een boek aanhalen dat enkel gaat over de groene ideologie? Heb je nu concrete argumenten die volgens jou aantonen dat de groene ideologie in Europa dicht bij het communisme of een dictatuur staat of niet? 4. Wat vond/vindt jouw "pa" van de CVP-beslissing over Doel? 5. Misschien zou het voor onze discussie interessant kunnen zijn als je jouw "progressieve" visie op sociaal vlak wat concreter zou kunnen maken. Wat zijn volgens jou de belangrijkste problemen, hoe wil je die aanpakken, wat wil je veranderen aan het huidige beleid op sociaal vlak, ...? groentje: Mijn dossierkennis is niet zo "flink" als jij lijkt te denken ;-) maar ik dacht dat Doel vooral "moest" verdwijnen voor het toekomstige Saeftingedok dat men boven op Doel wil bouwen. Ook hiervoor zijn echter alternatieven waarvoor Doel niet moet verdwijnen en de economische meerwaarde van dit nieuwe dok wordt sterk in vraag gesteld.