‘De hel bestaat niet’, zegt paus

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik zal eens een hele basale poging doen. EDIT: Ik ga ze niet tellen, maar ik vrees dat ik niet binnen die duizend woorden ga blijven. Het is nou eenmaal lastig om in weinig woorden diep genoeg te gaan terwijl je bij de basis begint.

De enige achtergrond die wel heel handig is is een stukje DNA kennis. De basis van de theorie is ontwikkeld zonder de kennis die we nu hebben, maar ze kan ons wel helpen bij het begrijpen van de theorie, ze sluit er namelijk goed bij aan.

DNA zijn ketenvormige macromoleculen opgebouwd uit vier verschillende nucleotiden. Nucleotiden zijn de letters van de DNA code, verander een nucleotide en je veranderd de code. DNA kan afgelezen worden en vertaald naar (in de meeste gevallen, er zijn vast uitzonderingen) een eiwit. Hierbij worden de nucleotiden via RNA (transcriptie) vertaald naar aminozuren (translatie), want eiwitten zijn aminozuurketens. Omdat er meer verschillende aminozuren in menselijke eiwitten zitten dan dat er nucleotiden zijn gebeurd dat aflezen per 3 nucleotiden tegelijk. Zo'n combinatie van 3 nucleotiden is een codon. Een codon is niet herkenbaar als een eenheid door enkel naar de structuur van de keten te kijken, het is geen fysieke clustering. Welke sets van drie nucleotiden samen een codon vormen wordt bepaald door sequenties in het DNA die ervoor zorgen dat transcriptieenzymen op een specifieke plek beginnen met overschrijven en dat translatieenzymen op een bepaalde plek beginnen met vertalen. Een sequentie kan dus compleet veranderd worden als er ergens een startcodon of een stopcodon verschuift, bijkomt of verdwijnt. Een groep nucleotiden/codons die samen een complete sequentie vormt die (meestal) voor een eiwit codeert noemen we een gen. De grootste eenheid waarin we DNA in een cel tegenkomen zijn chromosomen. De mens heeft 23 chromosomenparen. Een paar daarvan zijn de geslachtschromosomen, die zijn bijzonder. De andere paren zijn geen kopieën van elkaar, maar bevatten wel (over het algemeen, ook hier zijn weer uitzonderingen) dezelfde genen. Dat wil zeggen, oogkleur wordt voornamelijk geregeld door genen genaamd OCA2 en HERC2 op chromosoom 15. Beide van jouw chromosomen 15 hebben een OCA2 en een HERC2, waarbij OCA2 blijkbaar bepaald wat voor pigmentmolecuul er aangemaakt wordt en HERC2 een mastergen is dat bepaald hoeveel daarvan er aangemaakt wordt, hoe vaak OCA2 overgeschreven wordt. Maar bijvoorbeeld als jouw vader donkere ogen had en jouw moeder lichte ogen is er dikke kans dat jij wel twee verschillende varianten hebt van een of beide genen. Die varianten noemen we allelen. Bij een groot aantal genen zie je dat sommige allelen bijna altijd tot uiting komen, ook als het andere gen een ander allel is, deze noemen we dominant. Andere allelen komen juist haast alleen tot uiting als er geen andere variant is, maar als beide aanwezige allelen hetzelfde allel zijn. Bijvoorbeeld: bij interraciale koppels zie je heel vaak dat de kinderen ongeveer net zo donker zijn als de donkerste ouder. Dat gen was dominant. Dit beïnvloed niet de kans dat een gen wordt doorgegeven. Wanneer een kind uit een interraciaal koppel zelf kinderen krijgt met iemand met dezelfde kleur als de lichtere ouder hebben die kinderen weer 50% kans om de lichtere kleur te hebben.

Oké, dat was een hoop droge stof, maar het scheelt me uitleg wanneer er vragen komen.

De basisbeginselen van evolutie zelf zijn mutatie en selectie.

Mutatie is een semi-willekeurige verandering in het DNA. Er zijn verschillende soorten mutaties. De meest voorkomende wijzigen een enkele nucleotide in de code, anderen laten bepaalde stukken zich herhalen, verwisselen de armen van complete chromosomen of laten zelfs nieuwe chromosomen ontstaan door een splitsing van een ander chromosoom of chromosomen verdwijnen via fusie. Mutaties kunnen bij elke celdeling voorkomen. Meestal merk je daar niks van. Een huidcel in jouw teen die een mutatie ontwikkeld in een gen voor oogkleur doet bijvoorbeeld helemaal niks anders dan andere huidcellen. Een huidcel die een mutatie ondergaat in een of meer genen die dingen als beperking van celgroei regelen zou wel opgemerkt kunnen worden, bijvoorbeeld als kanker. Het interessantst voor evolutie zijn mutaties gevormd in de lijn cellen die uiteindelijk naar geslachtscellen lijdt. Als jij een kind verwerkt met bijvoorbeeld een zaadcel ontstaan uit een stamcel die een mutatie ondergaan heeft en deze mutatie heeft meegegeven aan de zaadcel (50% kans, want die stamcel heeft 2 versies van elk gen en een zaadcel als uitzondering maar een, want hij gaat een complete cel en een complete set DNA vormen samen met een eicel) dan komt deze mutatie in jouw kind terecht. En zelfs van die mutaties stelt het merendeel niks voor. Ze veranderen niks of zorgen voor een minder efficiënte versie van een of ander enzym. Mutatie als alleenstaand iets is niet gezond. De verslechteringen zijn in veel grote hoeveelheden aanwezig dan de verbeteringen.

Als je een scheikundig proces hebt waarbij je weet dat de stof die je zoekt maar 10% van je uiteindelijke mengsel gaat vormen voeg je een of meer scheidingsstappen toe om je stof op te zuiveren. In de genenpoel wordt een vergelijkbare rol gespeeld door selectie. Selectie selecteert op wat werkt. Een konijn met een allergie voor gras heeft een ver benedengemiddelde kans om te overleven en kindjes te krijgen. Een konijn wiens spieren net wat sneller verzuren heeft ook een wat kleinere kans daarop. Een konijn dat iets beter kan zien in het donker heeft juist een iets grotere kans. Dat is natuurlijk te simpel gezegd, een enkel konijn heeft honderden allelen die afwijken van de standaard, veel negatief, sommigen positief en een aantal neutraal of nu nog neutraal, maar met potentie om in combinatie met andere wijzigingen een effect te hebben. Het grappige is dat als je genoeg konijnen hebt dat uiteindelijk toch de genen/allelen die een voordeel opleveren komen bovendrijven. Ieder konijn met met "ruikt vossen van een kilometer afstand" allel van het "van hoever kan je vossen ruiken" gen heeft een klein plusje. Ook als zo'n konijn geboren is onder achterpoten heeft het toch net een betere overlevingskans dan een konijn onder achterpoten en zonder dat allel. De selectie zorgt ervoor dat wijzigingen die voor een specifiek dier in een specifieke omgeving de kans op voortplanting vergroten bij steeds meer en meer dieren voorkomen, want die dieren planten zich meer voort, en dat de varianten die de kansen verkleinen verdwijnen of slechts in kleine hoeveelheden blijven voorkomen. Een aardig voorbeeld van hoe dit mechanisme werkt is misschien dit: de meeste erfelijke ziektes zijn recessief. Dat wil zeggen, zoals we hierboven al behandeld hebben, dat het allel enkel tot uiting komt als er geen andere variant beschikbaar is om te gebruiken. Een dominant gen dat een grote verslechtering van de gezondheid oplevert is namelijk goed weg te selecteren, iedereen die het heeft heeft een flinke min, plant zich minder dan gemiddeld voort, en het gen sterft uit, hoe vaak het ook ontstaat. Een recessief allel komt vooral voor in dragers, dieren die ook nog een gezonde allel hebben en dus niks van de defecte variant merken. Het gaat pas fout als twee dragers een kindje krijgen dat de slechte versie van beide ouders erft. Dat erfelijke ziektes meestal recessief zijn is dus bewijs voor selectie. Selectie alleen is overigens ook niet goed. Met alleen selectie verdwijnen er steeds meer genvarianten, wordt je soort een grote eenheidsworst en verliest de soort het vermogen tot evolueren, waardoor ze na genoeg wijzigingen van de omgeving of van andere soorten uitsterven doordat ze zich niet konden aanpassen. Evolutie is dus mutatie én selectie, de een zonder de ander levert niks op. Dat is de kern. Als je iets moet onthouden uit dit veel te lange verhaal is het mutatie en selectie.

Soorten:

Soorten zijn een vaag begrip. Het lijkt nog vrij duidelijk als je naar een enkel tijdspunt kijkt, maar door de tijd heen is het geen superhandige term. Tyrannosaurus rex kan zich voortplanten met zijn voorouder een half miljoen jaar geleden, en die kan zich voortplanten met zijn voorouder van nog een half miljoen jaar geleden, maar uiteindelijk kom je bij een dinosaurus uit die zich niet kan voortplanten met een T. rex. Dus waar ligt de grens dan? Het belangrijkste om in de gaten te houden zijn waarschijnlijk populaties. Hier is een plaatje van de stamboom en huidige geografische verdeling van chimpansees. (Die paarse groep mag je even negeren, dat zijn bonobo's, die scheiding is ontstaan toen de situatie er nog heel anders uitzag.)

Deze populaties worden op dit moment allemaal tot een soort gerekend, maar we kunnen wel wat verschillen tussen de populaties waarnemen. In het bruin-oranje-groene gebied zien we dat er regionale verschillen zijn, maar er is wel vermenging. Genvarianten die in het westen ontstaan kunnen uiteindelijk ook in het oosten komen, als ze succesvol genoeg zijn. Het rode gebied daarentegen is volledig geïsoleerd. De genvarianten die daar ontstaan komen niet in het bruin-oranje-groene gebied en omgekeerd. Als er een verandering optreed in het rode leefgebied waardoor er hier selectiedruk ontstaat rennen de dieren ook niet zomaar terug naar de rest van de soort. Als het rode gebied droger wordt zal er daar dus geselecteerd worden op genvarianten die de dieren met droogte om laten gaan. De nieren zouden groter kunnen worden, de dieren zouden minder actief kunnen worden, ze zouden minder kunnen gaan zweten, een lichtere haarkleur kunnen krijgen om minder warmte op te vangen (in combinatie met een hele donkere huid om schadelijke straling te weren). Het is lastig om exacte voorspellingen te doen omdat a er duizenden factoren meespelen en b de selectie afhankelijk is van welke mutaties er ontstaan, en mutaties zijn willekeurig. Maar we weten wel dat de populatie zich zal aanpassen (of uitsterven), want de best aangepaste individuen planten zich het meeste voort. Van belang voor soortvorming is dat de populaties zich niet of weinig mengen terwijl mutatie en selectie hun werk doen. In het begin worden populaties vaak gescheiden door geografie, maar er kunnen vele factoren meespelen. Vogels die meer bovenin de bomen zitten en fruit eten komen nou eenmaal niet zoveel in contact met vogels die meer bij de grond naar gevallen zaden zoeken. En de seksuele aantrekking wordt waarschijnlijk op den duur ook minder. De meeste mensen zien weinig in een chimpansee, er is natuurlijk ergens een punt waarop dat is gaan meespelen (*racistische grap over niet op Afrikanen vallen hier, ondanks dat die genetische afstand echt nog superklein is*). En het meer mechanische aspect van het geheel speelt ook mee. Op een gegeven moment zijn er genoeg aanpassingen in de structuur van het DNA en het mechanisme van voortplanting gedaan in een of beide populaties dat het moeilijk of onmogelijk wordt om zich samen voort te planten. op dat moment is dat vaak al niet relevant meer. Paarden en ezels zitten nu ongeveer op het punt dat het eigenlijk net niet meer gaat samen, maar paarden en ezels wonen al een hele tijd op andere plekken met andere leefwijzen, wilde muilezels komen niet of nauwelijks voor. Het niet meer samen kunnen voortplanten is meer een soort bevestiging van een feit: de populaties zijn uit elkaar gegroeid.

En bij die enorme lap tekst ga ik het laten voor vandaag. Stel gerust vragen over begrippen of aspecten die nog niet duidelijk zijn. Ik wil bijvoorbeeld best nog wat dieper ingaan op meercelligheid (dan ga ik het over sponzen en middendiertjes hebben), op het ontstaan van eukaryoten (dan komen we bij de mitochondria), op onze plek in de stamboom (er zijn bijna net zoveel soorten kikkers als dat er zoogdieren zijn, en grofweg honderd keer meer soorten kevers), op het fossiele bestand en missing links (korte versie: voor elke link die je vind komen er twee bij die je mist, aan elke kant een) of op het ontstaan van seksuele voortplanting (al zou ik daar zelf best wat meer van mogen weten, misschien laat ik dat hoofdstuk maar gewoon aan Demper over). Het ontstaan van leven wordt specifiek niet verklaard door de evolutietheorie, de theorie gaat terug tot het punt waarop er iets is dat zich kan vermenigvuldigen op zo'n manier dat het willekeurige mutaties en selectie toestaat. Dat is best ver, we weten zelfs niet goed hoe ver, omdat losse klompjes RNA, aminozuurketens en/of primitieve membraantjes niet heel goed fossiliseren, maar niet helemaal terug naar simpele organische moleculen.

Vriendelijke groeten,

de Bovenbuur.

Ik zal ook nog even kijken of ik de discussie nog kan vinden waar ik veel van dit al heb lopen uitleggen. Het staat niet helemaal op volgorde, maar misschien helpt het.

EDIT: Hier zit het begin van een serie, en hier ook. Beiden bevatten een aantal minder zinnige posts en een aantal stukken uitleg.



Nog meer edit: P.S. Wel bijzonder toch stiekem dat dit onderwerp meestal in het subforum voor religie besproken wordt in plaats van bij wetenschap.

In hoeverre staat het eigenlijk wetenschappelijk vast welke genetische verschillen er zijn tussen volkeren? zo weet ik dat sommige ziektes, aandoeningen bij de ene etniciteit meer voorkomt dan bij andere etniciteiten, maar hoe zit dit bijvoorbeeld met iets als 'intelligentie' of bepaalde gedragen (bijvoorbeeld agressie).

Zo kan ik mij ook een onderzoek herinneren waar men had uitgewezen dat een gen dat mede verantwoordelijk is voor agressie vaker voorkomt in delen van Noord-Afrika.

[bembem]

Interesting discussie, thx

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Interesting discussie, thx

Ja, dat agressie-gen moet gearresteerd worden en veroordeeld tot een zware straf.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Hephaistos

“Gelovigen zoals Jan” is inderdaad de juiste term. Je hebt genoeg gelovigen die de evolutieleer aannemen. Je hebt genoeg creationisten die op z'n minst moeite doen hun ideologie op te smukken (baraminology is een leuk voorbeeld). En dan heb je nog de gelovigen zoals Jan.

Ik ben blij dat je de term ideologie gebruikt. Want feiten zijn het niet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

In hoeverre staat het eigenlijk wetenschappelijk vast welke genetische verschillen er zijn tussen volkeren? zo weet ik dat sommige ziektes, aandoeningen bij de ene etniciteit meer voorkomt dan bij andere etniciteiten, maar hoe zit dit bijvoorbeeld met iets als 'intelligentie' of bepaalde gedragen (bijvoorbeeld agressie).

Zo kan ik mij ook een onderzoek herinneren waar men had uitgewezen dat een gen dat mede verantwoordelijk is voor agressie vaker voorkomt in delen van Noord-Afrika.

Dat is allemaal erg controversieel natuurlijk. Ik volg het zelf niet zo moet ik zeggen. Voor zover ik weet zijn er nog geen of weinig "intelligentie genen" gevonden (wel minstens een gen dat het verschil tussen ons en chimps helpt bepalen, maar ik heb nog niks gehoord van verschillen tussen individuen of populaties). IQ testen laten wel verschillen zien, maar het is erg moeilijk te herleiden welk deel daarvan aanleg is, if any. Er zijn wel wat "circumstantial" aanwijzingen dat aanleg meespeelt. Bijvoorbeeld: Oost-Aziaten scoren op IQ testen het beste, en ze krijgen het vaakst een beugel aangemeten. Dit zou kunnen wijzen, moeilijk te zeggen of het echt zo is, op een verschuiving van de balans tussen grote hersenen, veilige geboortes en fatsoenlijke kaken richting de grotere hersenen. En dit zou dan natuurlijk weer kunnen samenhangen met de technologische voorsprong die Oost-Azië samen met het Midden-Oosten had op de rest van de wereld voor het grootste deel van de laatste 20.000 jaar ofzo.

Op een grote schaal is het ontzettend interessante data, Als ik bijvoorbeeld een derde wereldland dat net de wind meekrijgt zou runnen zou ik populatie data over dingen als intelligentie willen gebruiken om te kijken welke landen ik wel en niet als voorbeeld kan nemen. Bijna al onze genen zijn verspreid over de hele wereld (of alleen over zwart Afrika, dat is de grote uitzondering, maar dat lijkt een kwestie van een bottleneck die de genetische variatie onder de "out of Africa" groep heeft ingeperkt zo'n 60.000 jaar geleden), maar percentages kunnen inderdaad sterk variëren. Op individuele schaal is het matig toepasbaar. Het is waar dat bepaalde ziektes bij bepaalde raciaal-genetisch-ethische groepen meer voorkomen, maar daar heeft een persoon van een andere groep die het toch krijgt niet veel aan. Op dezelfde manier heeft het niet veel zin om een Japanner niet uit te nodigen voor een sollicitatie naar een "domme" baan omdat hij er vast te intelligent voor is. Uit een kort gesprek met de persoon zelf kan je veel meer leren. En zelfs als je bij een persoon een bepaald gen dat gelinkt wordt aan agressie hebt vastgesteld ga je hem daar nog geen stadionverbod voor geven, want ook met dat gen zijn de meeste mensen geen hooligans.

Als je een linkje hebt van dat agressie gen ben ik geïnteresseerd. Het zal natuurlijk niet het hele verhaal vertellen, gedrag is complex, zelfs alleen de genetische achtergrond ervan, maar toch interessant.

Ik ben niet zo iemand die vind dat dit soort onderzoek taboe moet zijn, ik ben iemand die vind dat we elkaar als mensen moeten zien te behandelen ondanks de uitslagen van de onderzoeken, en ondertussen de kennis die eruit voortkomt moeten toepassen waar het ons helpt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is allemaal erg controversieel natuurlijk. Ik volg het zelf niet zo moet ik zeggen. Voor zover ik weet zijn er nog geen of weinig "intelligentie genen" gevonden (wel minstens een gen dat het verschil tussen ons en chimps helpt bepalen, maar ik heb nog niks gehoord van verschillen tussen individuen of populaties). IQ testen laten wel verschillen zien, maar het is erg moeilijk te herleiden welk deel daarvan aanleg is, if any. Er zijn wel wat "circumstantial" aanwijzingen dat aanleg meespeelt. Bijvoorbeeld: Oost-Aziaten scoren op IQ testen het beste, en ze krijgen het vaakst een beugel aangemeten. Dit zou kunnen wijzen, moeilijk te zeggen of het echt zo is, op een verschuiving van de balans tussen grote hersenen, veilige geboortes en fatsoenlijke kaken richting de grotere hersenen. En dit zou dan natuurlijk weer kunnen samenhangen met de technologische voorsprong die Oost-Azië samen met het Midden-Oosten had op de rest van de wereld voor het grootste deel van de laatste 20.000 jaar ofzo.

Op een grote schaal is het ontzettend interessante data, Als ik bijvoorbeeld een derde wereldland dat net de wind meekrijgt zou runnen zou ik populatie data over dingen als intelligentie willen gebruiken om te kijken welke landen ik wel en niet als voorbeeld kan nemen. Bijna al onze genen zijn verspreid over de hele wereld (of alleen over zwart Afrika, dat is de grote uitzondering, maar dat lijkt een kwestie van een bottleneck die de genetische variatie onder de "out of Africa" groep heeft ingeperkt zo'n 60.000 jaar geleden), maar percentages kunnen inderdaad sterk variëren. Op individuele schaal is het matig toepasbaar. Het is waar dat bepaalde ziektes bij bepaalde raciaal-genetisch-ethische groepen meer voorkomen, maar daar heeft een persoon van een andere groep die het toch krijgt niet veel aan. Op dezelfde manier heeft het niet veel zin om een Japanner niet uit te nodigen voor een sollicitatie naar een "domme" baan omdat hij er vast te intelligent voor is. Uit een kort gesprek met de persoon zelf kan je veel meer leren. En zelfs als je bij een persoon een bepaald gen dat gelinkt wordt aan agressie hebt vastgesteld ga je hem daar nog geen stadionverbod voor geven, want ook met dat gen zijn de meeste mensen geen hooligans.

Als je een linkje hebt van dat agressie gen ben ik geïnteresseerd. Het zal natuurlijk niet het hele verhaal vertellen, gedrag is complex, zelfs alleen de genetische achtergrond ervan, maar toch interessant.

Ik ben niet zo iemand die vind dat dit soort onderzoek taboe moet zijn, ik ben iemand die vind dat we elkaar als mensen moeten zien te behandelen ondanks de uitslagen van de onderzoeken, en ondertussen de kennis die eruit voortkomt moeten toepassen waar het ons helpt.

If any? volgens mij is het onderhand wel duidelijk dat in elk geval .....% (de schattingen zijn tussen de 40 en 80% uit mijn hoofd) 'aangeboren' is. Wij zijn het idee van maakbaarheid toch wel voorbij.

En het is toch eigenlijk tamelijk bizar dat wij anno 2018 nog zulke zaken als 'taboe' verklaren? wetenschap moet achter de waarheid/realiteit zien te komen en niet anders.

[Nietzsche]

Over de aanleg/erfelijkheid van intelligentie: https://nl.newsner.com/wetenschap/on...-moeder-vader/

Als dit tussen individueen zo is, waarom zouden er dan ook geen genetische verschillen tussen volkeren te zien kunnen zijn?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als dit tussen individueen zo is, waarom zouden er dan ook geen genetische verschillen tussen volkeren te zien kunnen zijn?

Omdat het lastig is om aan te tonen. Als je een standaard IQ test neemt, an je laat die maken door een laatste jaar basisschool in Vlaanderen en een in Kenia dan scoort die Vlaamse klas gemiddeld 100-110, met dat ene kind dat later succesvol zal worden rond de 130 en dat rare joch dat niet succesvol zal worden maar wel veel teveel dinosaurussen kent rond de 140, de Keniaanse klas scoort gemiddeld misschien maar 80 of zelfs minder. Als vuistregel voor wanneer iemand telt als mentaal beperkt wordt vaak een IQ van 70 aangehouden, wat zou betekenen dat een substantieel deel van die klas op het randje van mentaal gehandicapt zit. Maar er zijn een heleboel factoren die meespelen bij IQ testen. Neem het Flynn effect: We hebben nu in het Westen op vrij grote schaal data van bijna een eeuw aan IQ tests, en in die tijd is de score van de tests regelmatig bijgesteld, het gemiddelde IQ stijgt met ongeveer 3 punten per 10 jaar. Dat is veel en snel, het is het complete verschil tussen Kenia en België in een eeuw tijd, en het lijkt daarom geen populatiegenetisch effect (slimme mensen krijgen meer kinderen -> meer slimme kinderen).

Wat het wel is weten we niet precies. Het lijkt aannemelijk dat er een sterke culturele component in zit: kinderen worden "slimmer" opgevoed, beter geschoold. Dat zou idealiter niks moeten uitmaken voor een IQ test, maar dat doet het wel. Er zit mogelijk een volksgezondheids component in, betere voeding, minder gebruik van lood in benzine en verf en waterleidingen (behalve in Flint Michigan), minder alcoholgebruik door of misschien wel blootstelling aan tabak van jonge kinderen. En misschien zijn we met zijn allen wel meer gewend aan IQ testen en het soort puzzels dat IQ testen ons voorleggen. Denk aan scrabble, sudoku's, brain training games. We meten dus geen pure genetische aanleg met een IQ test, en het is lastig om te zien wat we wel meten. (Geheel terzijde: hoe groot zou het Flynn effect zijn in opkomende Aziatische landen? Gezien veel van dezelfde factoren gelden maar in een versneld tempo zou dat heel interessant kunnen zijn.)

Al die factoren spelen ook mee bij die klas in Kenia. Bovendien kunnen er onbewust vragen in zijn gestopt die voor Kenianen moeilijker zijn. Een extreem voorbeeld dat nog weleens wordt aangehaald is een Zuid-Afrikaanse test waarop een tennisveld was afgebeeld zonder net, met als vraag "wat ontbreekt hier?" Een eitje voor rijke kinderen die weleens op een tennisveld geweest waren, voor arme kinderen vaak minder makkelijk. En dan bedenkt iemand een manier om om dit soort limitaties heen te komen: dan testen ze alleen maar studenten uit Kenia die zijn toegelaten tot een Amerikaanse universiteit, en dan meten ze opeens een hoger gemiddeld IQ dan bij hun blanke klasgenoten. Maar ook dan ben je een scheve vergelijking aan het maken, want een willekeurige Amerikaan uit een grote stad die maar is gaan studeren omdat zijn ouders dat ook gedaan hebben is iets anders dan iemand die zich via een slecht schoolsysteem heeft opgewerkt naar het punt waar hij geaccepteerd wordt in een internationaal programma in een voor hem vreemde taal.

En het helpt niet dat het veld door veel goede onderzoekers gemeden wordt. Er zijn nogal wat mensen die de link tussen IQ en ras bestuderen om een punt te kunnen maken, om gelijk te krijgen. Dan vind je geen goede resultaten. Of je nou ongelijkheid of juist gelijkheid aan wil tonen.

Neem daar nog bij dat IQ helemaal geen supergoede maat voor intelligentie is. Ik vind mezelf slim, maar mijn highscore op een IQ test is 150, dat zou me in een Westers land ruim in de top 1% van slimme mensen moeten plaatsen (Oké, lager als ik meer op de gemiddelde score afga, al heb ik geen idee wat die zou zijn), en in de praktijk haal ik op een goede dag misschien de top 20%, 10 als ik mijn ego laat spreken. Er zijn simpelweg meer factoren in slim zijn dan snel inzichtspuzzeltjes kunnen oplossen, factoren als "geen luie hond zijn" en "grotere verbanden inzichtelijk kunnen maken op basis van veel en over lange tijd opgedane kennis"

Als ik uit wat ik gelezen heb een conclusie moet halen dan is dat dat er waarschijnlijk een link is tussen afkomst en aanleg voor intelligentie. Niet groot genoeg om belangrijker te zijn dan individuele verschillen (iemand die in Kenia twee standaardafwijkingen = 30-32 IQ punten boven het gemiddelde scoort is nog steeds slim), maar wel een link. Hoe groot dat effect is is op dit moment niet duidelijk. IQ scores per land zetten op dit moment Oost-Aziatische landen vooraan, gevolgd door Europese en anderszins Westerse landen (Rusland meegerekend vanwege de bevolkingsverdeling), met Zuid en Midden Amerika, Zuid Azië en de Arabisch-Perzische invloedssfeer in de middenmoot en Sub-Sahara Afrika achteraan. Het is onduidelijk hoeveel daarvan we op culturele en ontwikkelingsverschillen kunnen schuiven en andersom hoeveel van de culturele en ontwikkelingsverschillen juist ook voortkomen uit intelligentieverschillen. Verder is het heel lastig om een goed beeld te krijgen van de situatie bij minderheden zoals de oorspronkelijke bewoners van Australië en de Amerikaanse continenten. Ook is het moeilijk om een link te leggen met de menselijke geschiedenis. Als dit een evolutionair effect was zou ik erg hoge scores verwachten in het Midden-Oosten, dat tot aan grofweg de klassieke tijd de voorloper van de Westerse beschaving was. (Westers als in tegenstelling tot andere beschavingskernen zoals bijvoorbeeld Oost-China en het Azteken-Maya-Inca-Olmec etc gebied.)

De materie is nou eenmaal lastig, en er wordt terecht voorzichtig mee omgegaan. Als de bevolking van Kenia echt in een bepaalde mate minder intelligent is dan die van België is dat goed om te weten, juist ook voor Kenia zelf. Je wil weten wat je hebt om mee te werken. Maar een overdreven verschil dat niet gebaseerd is op de werkelijkheid kan juist slecht uitpakken. Een bedrijf dat een kosten-baten analyse doet en Nairobi mijdt vanwege verwachtte arbeidstekorten terwijl het er juist perfect gepast had is jammer, voor de stad en voor het bedrijf. Dus voorzichtigheid met interpretatie van data is geboden, maar dat is niet hetzelfde als geen goed onderzoek moeten willen doen.



EDIT: Ik zie dat ik ondanks die muur van tekst toch nog een beetje de kern van de zaak mis, en dat is dit: Als je niet op een niet-genetische manier kan aantonen wie er erfelijk intelligenter is dan wie kan je ook de link niet leggen met genen. Als we bij mij een andere variant vinden dan bij Nietzsche, zou dat dan een "lange posts maken gen" kunnen zijn, of heb ik dat gewoon ergens geleerd?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Omdat het lastig is om aan te tonen. Als je een standaard IQ test neemt, an je laat die maken door een laatste jaar basisschool in Vlaanderen en een in Kenia dan scoort die Vlaamse klas gemiddeld 100-110, met dat ene kind dat later succesvol zal worden rond de 130 en dat rare joch dat niet succesvol zal worden maar wel veel teveel dinosaurussen kent rond de 140, de Keniaanse klas scoort gemiddeld misschien maar 80 of zelfs minder. Als vuistregel voor wanneer iemand telt als mentaal beperkt wordt vaak een IQ van 70 aangehouden, wat zou betekenen dat een substantieel deel van die klas op het randje van mentaal gehandicapt zit. Maar er zijn een heleboel factoren die meespelen bij IQ testen. Neem het Flynn effect: We hebben nu in het Westen op vrij grote schaal data van bijna een eeuw aan IQ tests, en in die tijd is de score van de tests regelmatig bijgesteld, het gemiddelde IQ stijgt met ongeveer 3 punten per 10 jaar. Dat is veel en snel, het is het complete verschil tussen Kenia en België in een eeuw tijd, en het lijkt daarom geen populatiegenetisch effect (slimme mensen krijgen meer kinderen -> meer slimme kinderen).

Wat het wel is weten we niet precies. Het lijkt aannemelijk dat er een sterke culturele component in zit: kinderen worden "slimmer" opgevoed, beter geschoold. Dat zou idealiter niks moeten uitmaken voor een IQ test, maar dat doet het wel. Er zit mogelijk een volksgezondheids component in, betere voeding, minder gebruik van lood in benzine en verf en waterleidingen (behalve in Flint Michigan), minder alcoholgebruik door of misschien wel blootstelling aan tabak van jonge kinderen. En misschien zijn we met zijn allen wel meer gewend aan IQ testen en het soort puzzels dat IQ testen ons voorleggen. Denk aan scrabble, sudoku's, brain training games. We meten dus geen pure genetische aanleg met een IQ test, en het is lastig om te zien wat we wel meten. (Geheel terzijde: hoe groot zou het Flynn effect zijn in opkomende Aziatische landen? Gezien veel van dezelfde factoren gelden maar in een versneld tempo zou dat heel interessant kunnen zijn.)

Al die factoren spelen ook mee bij die klas in Kenia. Bovendien kunnen er onbewust vragen in zijn gestopt die voor Kenianen moeilijker zijn. Een extreem voorbeeld dat nog weleens wordt aangehaald is een Zuid-Afrikaanse test waarop een tennisveld was afgebeeld zonder net, met als vraag "wat ontbreekt hier?" Een eitje voor rijke kinderen die weleens op een tennisveld geweest waren, voor arme kinderen vaak minder makkelijk. En dan bedenkt iemand een manier om om dit soort limitaties heen te komen: dan testen ze alleen maar studenten uit Kenia die zijn toegelaten tot een Amerikaanse universiteit, en dan meten ze opeens een hoger gemiddeld IQ dan bij hun blanke klasgenoten. Maar ook dan ben je een scheve vergelijking aan het maken, want een willekeurige Amerikaan uit een grote stad die maar is gaan studeren omdat zijn ouders dat ook gedaan hebben is iets anders dan iemand die zich via een slecht schoolsysteem heeft opgewerkt naar het punt waar hij geaccepteerd wordt in een internationaal programma in een voor hem vreemde taal.

En het helpt niet dat het veld door veel goede onderzoekers gemeden wordt. Er zijn nogal wat mensen die de link tussen IQ en ras bestuderen om een punt te kunnen maken, om gelijk te krijgen. Dan vind je geen goede resultaten. Of je nou ongelijkheid of juist gelijkheid aan wil tonen.

Neem daar nog bij dat IQ helemaal geen supergoede maat voor intelligentie is. Ik vind mezelf slim, maar mijn highscore op een IQ test is 150, dat zou me in een Westers land ruim in de top 1% van slimme mensen moeten plaatsen (Oké, lager als ik meer op de gemiddelde score afga, al heb ik geen idee wat die zou zijn), en in de praktijk haal ik op een goede dag misschien de top 20%, 10 als ik mijn ego laat spreken. Er zijn simpelweg meer factoren in slim zijn dan snel inzichtspuzzeltjes kunnen oplossen, factoren als "geen luie hond zijn" en "grotere verbanden inzichtelijk kunnen maken op basis van veel en over lange tijd opgedane kennis"

Als ik uit wat ik gelezen heb een conclusie moet halen dan is dat dat er waarschijnlijk een link is tussen afkomst en aanleg voor intelligentie. Niet groot genoeg om belangrijker te zijn dan individuele verschillen (iemand die in Kenia twee standaardafwijkingen = 30-32 IQ punten boven het gemiddelde scoort is nog steeds slim), maar wel een link. Hoe groot dat effect is is op dit moment niet duidelijk. IQ scores per land zetten op dit moment Oost-Aziatische landen vooraan, gevolgd door Europese en anderszins Westerse landen (Rusland meegerekend vanwege de bevolkingsverdeling), met Zuid en Midden Amerika, Zuid Azië en de Arabisch-Perzische invloedssfeer in de middenmoot en Sub-Sahara Afrika achteraan. Het is onduidelijk hoeveel daarvan we op culturele en ontwikkelingsverschillen kunnen schuiven en andersom hoeveel van de culturele en ontwikkelingsverschillen juist ook voortkomen uit intelligentieverschillen. Verder is het heel lastig om een goed beeld te krijgen van de situatie bij minderheden zoals de oorspronkelijke bewoners van Australië en de Amerikaanse continenten. Ook is het moeilijk om een link te leggen met de menselijke geschiedenis. Als dit een evolutionair effect was zou ik erg hoge scores verwachten in het Midden-Oosten, dat tot aan grofweg de klassieke tijd de voorloper van de Westerse beschaving was. (Westers als in tegenstelling tot andere beschavingskernen zoals bijvoorbeeld Oost-China en het Azteken-Maya-Inca-Olmec etc gebied.)

De materie is nou eenmaal lastig, en er wordt terecht voorzichtig mee omgegaan. Als de bevolking van Kenia echt in een bepaalde mate minder intelligent is dan die van België is dat goed om te weten, juist ook voor Kenia zelf. Je wil weten wat je hebt om mee te werken. Maar een overdreven verschil dat niet gebaseerd is op de werkelijkheid kan juist slecht uitpakken. Een bedrijf dat een kosten-baten analyse doet en Nairobi mijdt vanwege verwachtte arbeidstekorten terwijl het er juist perfect gepast had is jammer, voor de stad en voor het bedrijf. Dus voorzichtigheid met interpretatie van data is geboden, maar dat is niet hetzelfde als geen goed onderzoek moeten willen doen.



EDIT: Ik zie dat ik ondanks die muur van tekst toch nog een beetje de kern van de zaak mis, en dat is dit: Als je niet op een niet-genetische manier kan aantonen wie er erfelijk intelligenter is dan wie kan je ook de link niet leggen met genen. Als we bij mij een andere variant vinden dan bij Nietzsche, zou dat dan een "lange posts maken gen" kunnen zijn, of heb ik dat gewoon ergens geleerd?

Natuurlijk kun je 'leren' en dingen ontwikkelingen. Maar het is toch vrij duidelijk dat er ook een 'aangeboren' verschil is. Anders zou het betekenen dat wij allen qua intelligentie als een onbeschreven blad worden geboren. De realiteit laat zien dat dit natuurlijk een nogal onzinnige stelling is.

Verder spreekt men tegenwoordig om intelligentie te testen meer over factor g, in plaats van IQ testen.

Ook interessant: http://www.knack.be/nieuws/gezondhei...mal-68477.html

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Natuurlijk kun je 'leren' en dingen ontwikkelingen. Maar het is toch vrij duidelijk dat er ook een 'aangeboren' verschil is. Anders zou het betekenen dat wij allen qua intelligentie als een onbeschreven blad worden geboren.

De realiteit is alleen dat er een gapend gat is tussen het logisch vinden dat er aangeboren verschillen zijn en kunnen aantonen welk deel van het gemeten verschil aangeboren is en welke genen daar dan voor coderen. Die eerste stap is nogal duh, die laatste twee wat minder. Zoals ik al schreef, het verschil tussen België nu en Kenia nu is ongeveer hetzelfde als tussen België nu en België een eeuw geleden, en het idee dat alle mensen van meer dan een paar eeuwen geleden complete debielen waren wil er bij mij niet in. Daarvoor zien we teveel indrukwekkende prestaties in de geschiedschrijving, en bovendien klopt de tijdsschaal van de verandering dan niet.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De realiteit is alleen dat er een gapend gat is tussen het logisch vinden dat er aangeboren verschillen zijn en kunnen aantonen welk deel van het gemeten verschil aangeboren is en welke genen daar dan voor coderen. Die eerste stap is nogal duh, die laatste twee wat minder. Zoals ik al schreef, het verschil tussen België nu en Kenia nu is ongeveer hetzelfde als tussen België nu en België een eeuw geleden, en het idee dat alle mensen van meer dan een paar eeuwen geleden complete debielen waren wil er bij mij niet in. Daarvoor zien we teveel indrukwekkende prestaties in de geschiedschrijving, en bovendien klopt de tijdsschaal van de verandering dan niet.

Dat komt omdat verschillende genen ergens voor verantwoordelijk zijn. Epigenetica is in deze context ook erg interessant.

[Nietzsche]

https://www.vu.nl/nl/nieuws-agenda/n...lligentie.aspx

Maarliefst 40 nieuwe genen. Dat maakt genetica zo complex.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Omdat het lastig is om aan te tonen. Als je een standaard IQ test neemt, an je laat die maken door een laatste jaar basisschool in Vlaanderen en een in Kenia dan scoort die Vlaamse klas gemiddeld 100-110, met dat ene kind dat later succesvol zal worden rond de 130 en dat rare joch dat niet succesvol zal worden maar wel veel teveel dinosaurussen kent rond de 140, de Keniaanse klas scoort gemiddeld misschien maar 80 of zelfs minder. Als vuistregel voor wanneer iemand telt als mentaal beperkt wordt vaak een IQ van 70 aangehouden, wat zou betekenen dat een substantieel deel van die klas op het randje van mentaal gehandicapt zit. Maar er zijn een heleboel factoren die meespelen bij IQ testen. Neem het Flynn effect: We hebben nu in het Westen op vrij grote schaal data van bijna een eeuw aan IQ tests, en in die tijd is de score van de tests regelmatig bijgesteld, het gemiddelde IQ stijgt met ongeveer 3 punten per 10 jaar. Dat is veel en snel, het is het complete verschil tussen Kenia en België in een eeuw tijd, en het lijkt daarom geen populatiegenetisch effect (slimme mensen krijgen meer kinderen -> meer slimme kinderen).

Wat het wel is weten we niet precies. Het lijkt aannemelijk dat er een sterke culturele component in zit: kinderen worden "slimmer" opgevoed, beter geschoold. Dat zou idealiter niks moeten uitmaken voor een IQ test, maar dat doet het wel. Er zit mogelijk een volksgezondheids component in, betere voeding, minder gebruik van lood in benzine en verf en waterleidingen (behalve in Flint Michigan), minder alcoholgebruik door of misschien wel blootstelling aan tabak van jonge kinderen. En misschien zijn we met zijn allen wel meer gewend aan IQ testen en het soort puzzels dat IQ testen ons voorleggen. Denk aan scrabble, sudoku's, brain training games. We meten dus geen pure genetische aanleg met een IQ test, en het is lastig om te zien wat we wel meten. (Geheel terzijde: hoe groot zou het Flynn effect zijn in opkomende Aziatische landen? Gezien veel van dezelfde factoren gelden maar in een versneld tempo zou dat heel interessant kunnen zijn.)

Al die factoren spelen ook mee bij die klas in Kenia. Bovendien kunnen er onbewust vragen in zijn gestopt die voor Kenianen moeilijker zijn. Een extreem voorbeeld dat nog weleens wordt aangehaald is een Zuid-Afrikaanse test waarop een tennisveld was afgebeeld zonder net, met als vraag "wat ontbreekt hier?" Een eitje voor rijke kinderen die weleens op een tennisveld geweest waren, voor arme kinderen vaak minder makkelijk. En dan bedenkt iemand een manier om om dit soort limitaties heen te komen: dan testen ze alleen maar studenten uit Kenia die zijn toegelaten tot een Amerikaanse universiteit, en dan meten ze opeens een hoger gemiddeld IQ dan bij hun blanke klasgenoten. Maar ook dan ben je een scheve vergelijking aan het maken, want een willekeurige Amerikaan uit een grote stad die maar is gaan studeren omdat zijn ouders dat ook gedaan hebben is iets anders dan iemand die zich via een slecht schoolsysteem heeft opgewerkt naar het punt waar hij geaccepteerd wordt in een internationaal programma in een voor hem vreemde taal.

En het helpt niet dat het veld door veel goede onderzoekers gemeden wordt. Er zijn nogal wat mensen die de link tussen IQ en ras bestuderen om een punt te kunnen maken, om gelijk te krijgen. Dan vind je geen goede resultaten. Of je nou ongelijkheid of juist gelijkheid aan wil tonen.

Neem daar nog bij dat IQ helemaal geen supergoede maat voor intelligentie is. Ik vind mezelf slim, maar mijn highscore op een IQ test is 150, dat zou me in een Westers land ruim in de top 1% van slimme mensen moeten plaatsen (Oké, lager als ik meer op de gemiddelde score afga, al heb ik geen idee wat die zou zijn), en in de praktijk haal ik op een goede dag misschien de top 20%, 10 als ik mijn ego laat spreken. Er zijn simpelweg meer factoren in slim zijn dan snel inzichtspuzzeltjes kunnen oplossen, factoren als "geen luie hond zijn" en "grotere verbanden inzichtelijk kunnen maken op basis van veel en over lange tijd opgedane kennis"

Als ik uit wat ik gelezen heb een conclusie moet halen dan is dat dat er waarschijnlijk een link is tussen afkomst en aanleg voor intelligentie. Niet groot genoeg om belangrijker te zijn dan individuele verschillen (iemand die in Kenia twee standaardafwijkingen = 30-32 IQ punten boven het gemiddelde scoort is nog steeds slim), maar wel een link. Hoe groot dat effect is is op dit moment niet duidelijk. IQ scores per land zetten op dit moment Oost-Aziatische landen vooraan, gevolgd door Europese en anderszins Westerse landen (Rusland meegerekend vanwege de bevolkingsverdeling), met Zuid en Midden Amerika, Zuid Azië en de Arabisch-Perzische invloedssfeer in de middenmoot en Sub-Sahara Afrika achteraan. Het is onduidelijk hoeveel daarvan we op culturele en ontwikkelingsverschillen kunnen schuiven en andersom hoeveel van de culturele en ontwikkelingsverschillen juist ook voortkomen uit intelligentieverschillen. Verder is het heel lastig om een goed beeld te krijgen van de situatie bij minderheden zoals de oorspronkelijke bewoners van Australië en de Amerikaanse continenten. Ook is het moeilijk om een link te leggen met de menselijke geschiedenis. Als dit een evolutionair effect was zou ik erg hoge scores verwachten in het Midden-Oosten, dat tot aan grofweg de klassieke tijd de voorloper van de Westerse beschaving was. (Westers als in tegenstelling tot andere beschavingskernen zoals bijvoorbeeld Oost-China en het Azteken-Maya-Inca-Olmec etc gebied.)

De materie is nou eenmaal lastig, en er wordt terecht voorzichtig mee omgegaan. Als de bevolking van Kenia echt in een bepaalde mate minder intelligent is dan die van België is dat goed om te weten, juist ook voor Kenia zelf. Je wil weten wat je hebt om mee te werken. Maar een overdreven verschil dat niet gebaseerd is op de werkelijkheid kan juist slecht uitpakken. Een bedrijf dat een kosten-baten analyse doet en Nairobi mijdt vanwege verwachtte arbeidstekorten terwijl het er juist perfect gepast had is jammer, voor de stad en voor het bedrijf. Dus voorzichtigheid met interpretatie van data is geboden, maar dat is niet hetzelfde als geen goed onderzoek moeten willen doen.



EDIT: Ik zie dat ik ondanks die muur van tekst toch nog een beetje de kern van de zaak mis, en dat is dit: Als je niet op een niet-genetische manier kan aantonen wie er erfelijk intelligenter is dan wie kan je ook de link niet leggen met genen. Als we bij mij een andere variant vinden dan bij Nietzsche, zou dat dan een "lange posts maken gen" kunnen zijn, of heb ik dat gewoon ergens geleerd?

Very interesting wat je daar zegt Bovenbuur, thx 4sharing

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik beweer dat evolutie niet een rechte kerstboom is naar een van tevoren bepaalde eindvorm, want dat is evolutie duidelijk niet, en dat is moeilijk aan elkaar te praten, want evolutie moet een rechte kerstboom naar een van tevoren bepaalde eindvorm zijn?

Als jij het zegt...

..tjah hij heeft als gelovige daar wat problemen mee dat zaken perfect kunnen blijven draaien zonder opzet of einddoel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dan blijft het nog bij hetzelfde: blijft de plant een plant? En trouwens: de semantische spelletjes behoren wel tot het evolutionisme. Wat eerst soort uit soort was, werd later - juist omdat het bewijs ontbrak - tot mutatie. En dan moesten we maar aannemen dat vele mutaties over een heel lange tijd wel voor een nieuwe soort zou zorgen.

..dat gaf je reeds impliciet in de vorige reply toe
Waar gij het over hebt zijn die vermeende oersoorten van de jong-aarde creationisten waar evolutie zogezegd niet over die 'magisch' grens kan gaan.
Grappig is het wel want de rest kan blijkbaar wel allemaal via evolutie

Bv heel het plantenrijk ! No problemo ... 't zijn toch allemaal maar plantjes
Maar ook archae, bacteriën, protisten, schimmels... allemaal mogelijk
Maar owee als het gaat over dieren want dan zijn die oersoorten blijkbaar plots uitgedeeld... en naarmate het beestje beter bekend is valt het uiteen in koeien, kamelen, etc
Waar is de logica ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat dit nu juist het probleem zijn: er zijn geen bewijzen voor de evolutietheorie en al zeker geen die "voor de neus liggen".

Mij een raadsel trouwens waar uw uitspraak "enkel de bijbel" nu juist op gebaseerd is.

( onder voorbehoud dat het 'bewijs' dan wetenschappelijk bewijs is )
...dan 'lieg' je dat ge zwart ziet of ge weet niet precies waarover het gaat en je bent niet mee met het begrip theorie.

Het is je zonet nog eens op een rijtje gezet : alle façetten van het mechanisme zijn herhaaldelijk aangetoond
Dus de theorie is in principe juist tot het moment dat er een tegenvoorbeeld of een deftig tegenargument op de proppen zou komen.. zo werk wetenschap nu eenmaal.
Leuk en leerzaam zou bv zijn dat ge ons iets meer kunt vertellen waar en waarom en hoe die 'magische' grenzen er zijn

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

..tjah hij heeft als gelovige daar wat problemen mee dat zaken perfect kunnen blijven draaien zonder opzet of einddoel

De evolutie is wel degelijk doelgericht om tot bewustzijn te komen van God en het heelal in de heilige geest van mijn atoomtheorie.

Uit de primitieve idee van oorzaak en gevolg laat het leven en de evolutie en de werking van ons zeer complexe lichaam zich niet verklaren.

[Hephaistos]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Leuk en leerzaam zou bv zijn dat ge ons iets meer kunt vertellen waar en waarom en hoe die 'magische' grenzen er zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Grappig.

Zich verbranden doet pijn. In de hel branden is een metafoor.

Als iemand zich effectief in de vlammen bevindt en men zegt 'dit moet de hel zijn', dan is dit de metafoor. Het ene is eigenlijk de metafoor van het andere.

Wel interessant is dan wel te weten wat die metafoor in deze juist weergeeft.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel interessant is dan wel te weten wat die metafoor in deze juist weergeeft.

Ik denk dat de metafoor (de hel dus) staat voor zeer groot lijden. Vergis ik mij?