Koude en kille maatschappij volgens...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijft er nog veel democratie over als de Getuigen van Jehova het hier voor het zeggen zullen hebben?

Blijft er nog veel democratie over als de katholieke Kerk weer de enige toegelaten godsdienst zal zijn?

Antwoord eens in alle eerlijkheid.

Die vraag moet niet eens gesteld worden! De slagkracht van de kerk en van de getuigen is zogoed als onbestaande. Die van de moslims is de wereld aan het veroveren. En het gaat niet over de katholieke kerk als enige toegelaten godsdienst!
Voor mij mogen alle godsdiensten de mensen in het ootje nemen zolang ze geen eisen stellen en een gevaar vormen voor de ganse maatschappij.
Hoe kom je erbij om de last door de getuigen van Jehova te vergelijken met die veroorzaakt door de moslims ???

[Skobelev]

Misschien zijn er hier die doodsbang zijn mocht de islam buiten de wet worden gesteld hun katholieke zever zou volgen. Is dat de reden waarom de islam hier door fundamentele katholieken te allen prijze wordt verdedigd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Zoals éne zwaluw niet de lente maakt zo lokt één moslim ook geen protest uit... Maar hun groeiend aantal; nu al overduidelijk in de steden, brengt onze westerse maatschappij wel degelijk in gevaar...

Op die manier komen we weer bij dezelfde vraag: u wil een godsdienst als de islam verbieden. Ok, we doen het. Wat verandert er dan? Verdwijnt dan dat "groeiend aantal moslim in onze steden"?

Natuurlijk niet en dat weet u. Daarom gaat u niet in op de vraag. De oplossing ligt daar immers niet, ook al omdat men op die manier een van onze eigen fundamentele vrijheden aan banden legt. De maatregel mist zijn doel en gaat in tegen onze eigen fundamenten. Beseft u dat eigenlijk?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt dit al gesteld en toen heb ik u de volgende vraag voorgelegd die u evenwel negeerde. Daarom herhaal ik:

Stel, we verbieden de islam in dit land? Wat gebeurt er dan? Verdwijnen de moslims? Stoppen ze met kinderen krijgen?

Indien niet, wat voor nut heeft een verbod op de islam dan wel?

Een heel positief gevolg zou al zijn dat de openbare druk op eigen minder gelovige leden en op de hele seculiere maatschappij merkelijk zou dalen... want hun sterkte is juist de versterking en de enorme druk van de groep...
Wie weet misschien stoppen ze met veel en veel te veel kinderen te krijgen als men het kindergeld na twee geboortens wettelijk verminderd met elke mond in meer dat er gevoed moet worden...???
Er zijn genoeg mogelijkheden die rechtvaardig en hoogstnodig zijn zonder dat men daarbij zelfs maar de mensenrechten moet verkrachten... in tegendeel zelfs, want de koran verkracht de mensenrechten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Die vraag moet niet eens gesteld worden! De slagkracht van de kerk en van de getuigen is zogoed als onbestaande. Die van de moslims is de wereld aan het veroveren. En het gaat niet over de katholieke kerk als enige toegelaten godsdienst!
Voor mij mogen alle godsdiensten de mensen in het ootje nemen zolang ze geen eisen stellen en een gevaar vormen voor de ganse maatschappij.
Hoe kom je erbij om de last door de getuigen van Jehova te vergelijken met die veroorzaakt door de moslims ???

"Geen eisen stellen"?

Wat is dat dan?

Als ik als christen opkom voor de afschaffing van het homo"huwelijk", is dat dan een "eis"? Als ik een verstrenging van de wetgeving op abortus en euthanasie toejuich, is dat dan een "eis"?

Is het niet eigen aan onze democratische staat dat men als burger bepaalde verzuchtingen en zelfs eisen kan voorleggen, maar dat het bij democratische proces wordt bepaald wat weerhouden wordt en wat niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Een heel positief gevolg zou al zijn dat de openbare druk op eigen minder gelovige leden en op de hele seculiere maatschappij merkelijk zou dalen... want hun sterkte is juist de versterking en de enorme druk van de groep...

Totaal niet. Wat ondergronds gaat, woekert nog sterker. Kijk maar wat de Sovjet-Unie heeft bereikt met haar godsdienstvervolging: niets. Integendeel, de orthodoxe Kerk is nu aan het groeien en bloeien op een manier die de communisten niet voor mogelijk hebben gehouden.

Ik weet trouwens nog steeds niet wat uw voorstel concreet nu inhoudt. De "islam verbieden" wat betekent dat in de praktijk? Alle moskeeën dicht? Koran verboden? Moslims mogen thuis niet meer bidden? Wat wordt het dan eigenlijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Wie weet misschien stoppen ze met veel en veel te veel kinderen te krijgen als men het kindergeld na twee geboortens wettelijk verminderd met elke mond in meer dat er gevoed moet worden...???
Er zijn genoeg mogelijkheden die rechtvaardig en hoogstnodig zijn zonder dat men daarbij zelfs maar de mensenrechten moet verkrachten... in tegendeel zelfs, want de koran verkracht de mensenrechten...

Om welke reden zou een geviseerde groep plotseling minder kinderen kopen? Het omgekeerde zal gebeuren, want de numerieke sterkte zal het mogelijk maken om een wet te veranderen die ze als onrechtvaardig aanvoelen.

U goochelt weer met "genoeg mogelijkheden", maar u kunt die gewoon niet concreet aangeven. Het blijft bij het vage "de islam verbieden". Wat moet dit dan in de praktijk voorstellen? U weet het zelf niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Misschien zijn er hier die doodsbang zijn mocht de islam buiten de wet worden gesteld hun katholieke zever zou volgen. Is dat de reden waarom de islam hier door fundamentele katholieken te allen prijze wordt verdedigd?

Neen, het gaat het om verdedigen van enkele fundamentele pijlers van onze rechtstaat: vrije meningsuiting en godsdienstvrijheid.

Niemand kan trouwens concreet aangeven wat het betekent "de islam buiten de wet" stellen. U schijnbaar ook niet.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik als christen op straat komen om een herziening te vragen van de abortuswetgeving? Mag ik als christen u en de rest van de maatschappij laten weten dat ik het homo"huwelijk" als een ongunstige verandering zie?

Mag ik dat?

Als ik dat mag, waarom zou een moslim vanuit zijn godsdienstvisie niet bepaalde zaken mogen aankaarten?

Conformeren aan onze wetgeving betekent dat je de wetgeving volgt; niet dat u noodzakelijkerwijze er (moreel) mee akkoord bent. In een democratie mag u dat immers aankaarten en naar verandering streven.

Inderdaad jij mag dat... abortus is een probleem van de gehele mensheid, niet alleen de katholieken en zelfs over homo's mag jij je gedacht zeggen...
Ben jij er ook voor dat homo's zoals voor de islamieten en de koran is de baas, mogen mishandeld zelfs gedood worden of in het gevang moeten zitten??? En zelfs als jij tegen abortus bent en de wet laat het toe dan hebt jij nog altijd je idee, maar dat idee kun jij niet opdringen aan de anderen...
Jij mag spreken, jij mag je ideeën hebben en uiten, maar jij mag jouw ideeën niet uitroepen als de enige wettelijke want de koran eist het... en nu al weten wij dat de dag dat ze de democratische macht hebben om het te doen dat de Islamisten, gematigde of niet, het zullen doen... en de rest mag braaf zijn mond houden...
Enige democratische oplossing zou inderdaad zijn om de islamgodsdienstliefhebbers als nieuwe nazies hier de toegang te weigeren...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een heel ander probleem, want antwoord eens heel eerlijk op volgende vraag. Stel, we verbieden hoofddoeken.

Wat gebeurt er dan?

Verdwijnen de moslims uit dit land? Stoppen ze met kinderen hebben?

U moet eens nadenken over de doeltreffendheid van de zaak waartegen u strijdt.

Door, om te beginnen, de hoofddoeken op bepaalde plaatsen te verbieden tonen we aan de moslims dat niet zij maar wij bepalen wat hier past in onze gemeenschap en wat niet! De hoofddoek is niet het enige "probleem" waar de moslims mee komen aandraven, het is een onderdeeltje van een ganse levenswijze. Een levenswijze waar wij niet moeten mee akkoord gaan, dat niet past in onze leefwereld! Er moet nog veel meer dan de hoofddoekjes in de vuilnisbak. Die hoofdoekjes zijn hun vlaggen, hun "leger" moet aangepakt worden zoniet stellen zij hier straks de wet.
De multiculvuilbak moet aangepakt worden willen we onze gemeenschappen van de ondergang redden. We zitten in een soort derde-wereld-oorlog...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Inderdaad jij mag dat... abortus is een probleem van de gehele mensheid, niet alleen de katholieken en zelfs over homo's mag jij je gedacht zeggen...
Ben jij er ook voor dat homo's zoals voor de islamieten en de koran is de baas, mogen mishandeld zelfs gedood worden of in het gevang moeten zitten??? En zelfs als jij tegen abortus bent en de wet laat het toe dan hebt jij nog altijd je idee, maar dat idee kun jij niet opdringen aan de anderen...
Jij mag spreken, jij mag je ideeën hebben en uiten, maar jij mag jouw ideeën niet uitroepen als de enige wettelijke want de koran eist het... en nu al weten wij dat de dag dat ze de democratische macht hebben om het te doen dat de Islamisten, gematigde of niet, het zullen doen... en de rest mag braaf zijn mond houden...
Enige democratische oplossing zou inderdaad zijn om de islamgodsdienstliefhebbers als nieuwe nazies hier de toegang te weigeren...

Als ik mijn levensvisie mag uiten, dan mag ik ook streven naar de implementatie ervan. Dat heet immers democratie.

Als ik als christen dat mag, dan mag een moslim dat ook.

Alle burgers zijn immers gelijk voor de wet.

Daarom blijft uw voorstel volkomen tegengesteld aan de fundamenten van onze democratische rechtstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Door, om te beginnen, de hoofddoeken op bepaalde plaatsen te verbieden tonen we aan de moslims dat niet zij maar wij bepalen wat hier past in onze gemeenschap en wat niet!

"Wij"?

Wie is "wij"?

U?

Ik?

U en ik verschillen al over dit thema. Ik maak er immers geen zaak van een moslima met een hoofddoek op straat tegen te komen.

Wat in onze maatschappij past of niet past, wordt bij wet bepaald. Bij democratische meerderheid. Niet door een dictaat van enkele "verlichten" zoals u meent te zijn.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Geen eisen stellen"?

Wat is dat dan?

Als ik als christen opkom voor de afschaffing van het homo"huwelijk", is dat dan een "eis"? Als ik een verstrenging van de wetgeving op abortus en euthanasie toejuich, is dat dan een "eis"?

Is het niet eigen aan onze democratische staat dat men als burger bepaalde verzuchtingen en zelfs eisen kan voorleggen, maar dat het bij democratische proces wordt bepaald wat weerhouden wordt en wat niet?

Je vergeet één ding; nl. de elementaire mensenrechten waaraan een democratie het woord democratie waardig ook moet voldoen...
Jij kunt misschien wel het homohuwelijk wettelijk niet toelaten, maar jij kunt niet voorkomen dat twee mannen samen gaan wonen...
Als jij strak vasthoudt aan het verbod op abortus als wetenschappelijk en maatschappelijk bewezen is dat dat enorm veel negatieve gevolgen hebben voor de maatschappij... Wie ben jij dan om toch te eisen dat het strafbaar zal moeten blijven???

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor u.

Alleen: uw gedachten zijn niet de referentie in België. Wel de wetgeving.

De wetgeving moet dus aangepast worden aan de nieuwe problemen waarmee we worstelen. Staan schermen met een wetgeving die niet aangepast is aan de werkelijkheid kan en mag niet blijven duren...
Dat is zoals een moordenaar en een gangster vrij laten lopen wegens procedurefouten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

De hoofddoek is niet het enige "probleem" waar de moslims mee komen aandraven, het is een onderdeeltje van een ganse levenswijze. Een levenswijze waar wij niet moeten mee akkoord gaan, dat niet past in onze leefwereld! Er moet nog veel meer dan de hoofddoekjes in de vuilnisbak. Die hoofdoekjes zijn hun vlaggen, hun "leger" moet aangepakt worden zoniet stellen zij hier straks de wet.
De multiculvuilbak moet aangepakt worden willen we onze gemeenschappen van de ondergang redden. We zitten in een soort derde-wereld-oorlog...

Levenswijze waar u niet mee akkoord gaat.

Wat is dat dan?

Gaat u er niet mee akkoord dat ze op vrijdag naar de moskee gaan? Dat ze geen varkensvlees eten? Dat ze thuis misschien een andere taal spreken?

U lost gebrek aan integratie niet op door een stukje stof te verbieden. Integendeel, de groep zal zich nog meer affirmeren en naar verandering streven. Of zoals ik al eerder aangaf: uw voorstel leidt tot niets en lost het probleem (dat er inderdaad is) totaal niet op. Wel zullen we eindigen met een totalitaire samenleving waar de overheid raakt aan onze fundamentele vrijheden.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal niet. Wat ondergronds gaat, woekert nog sterker. Kijk maar wat de Sovjet-Unie heeft bereikt met haar godsdienstvervolging: niets. Integendeel, de orthodoxe Kerk is nu aan het groeien en bloeien op een manier die de communisten niet voor mogelijk hebben gehouden.

Ik weet trouwens nog steeds niet wat uw voorstel concreet nu inhoudt. De "islam verbieden" wat betekent dat in de praktijk? Alle moskeeën dicht? Koran verboden? Moslims mogen thuis niet meer bidden? Wat wordt het dan eigenlijk?

De islam in het openbaar verbieden... thuis en/of in petite commitee doe je wat je wil... Vroeger waren hier toch ook geen moskees, waarom zouden die dan nu wel moeten komen???
Koran verbieden of onze mensen op het gevaar van de koran wijzen... mogen wij toch onze mensen inlichten over de gevaren van groeperingen of geldt dat maar alleen voor extreem rechts???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

De wetgeving moet dus aangepast worden aan de nieuwe problemen waarmee we worstelen. Staan schermen met een wetgeving die niet aangepast is aan de werkelijkheid kan en mag niet blijven duren...
Dat is zoals een moordenaar en een gangster vrij laten lopen wegens procedurefouten...

U hebt dat al aangegeven, maar niet verklaard wat dat nu in de praktijk inhoudt.

Dus nogmaals: worden de moskeeën gesloten? Wordt de koran een verboden boek? Zal op het bezit van de koran celstraf staan? Is het voortaan verboden als islamiet ook thuis te bidden? Wordt het verspreiden van islamitische boeken strafbaar? Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

De islam in het openbaar verbieden... thuis en/of in petite commitee doe je wat je wil... Vroeger waren hier toch ook geen moskees, waarom zouden die dan nu wel moeten komen???

Juridisch slaat u hier compleet door. Thuis mag je doen wat je wil. Wel, dan komen moslims gewoon samen in besloten huizen en bidden daar. Moskeeën blijven dus bestaan, maar worden gewoon strikt private plaatsen. En daar heeft de overheid totaal geen toegang toe.

Bravo, marie, u laat het probleem dus volledig ondergronds gaan en de overwoekering zal totaal zijn. U schijnt maar niet te beseffen dat uw benadering totaal destructief werkt en op geen enkele manier de uitkomst garandeert die u hier vooropstelt.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik mijn levensvisie mag uiten, dan mag ik ook streven naar de implementatie ervan. Dat heet immers democratie.

.

Uw levensvisie, is uw levensvisie en u mag die openbaar uiten als ze niet strijdig is met de wet en als ze niet oproept tot haat en daar valt de koran al twee keer door de mand...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Je vergeet één ding; nl. de elementaire mensenrechten waaraan een democratie het woord democratie waardig ook moet voldoen...
Jij kunt misschien wel het homohuwelijk wettelijk niet toelaten, maar jij kunt niet voorkomen dat twee mannen samen gaan wonen...
Als jij strak vasthoudt aan het verbod op abortus als wetenschappelijk en maatschappelijk bewezen is dat dat enorm veel negatieve gevolgen hebben voor de maatschappij... Wie ben jij dan om toch te eisen dat het strafbaar zal moeten blijven???

Natuurlijk kan de overheid "voorkomen dat wee mannen samen gaan wonen". Denk maar aan de wetgeving in de Sovjet-Unie waar homoseksualiteit een strafbaar feit inhield en waar homoseksuelen werden opgepakt en naar kampen gebracht. Als de overheid een instrumentarium heeft, kan het nu eenmaal wel.

Wie ben ik? Een burger die, net als u, het recht heeft om zijn visie te uiten en te streven naar verandering van onze wetgeving. Hebt u daar moeite mee? Wel, dan zult u toch moeten leren leven met de eigenheden van de democratie die u hier zogezegd verdedigt maar waarbij u in de grond van de zaak toont dat u eigenlijk de democratie niet genegen bent.