Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Is immers veel logischer om bescherming te bieden aan leven dat teer en zwak is, dat nog niet op zichzelf kan staan.

Daar kan ook over gediscussieerd worden. Het is inderdaad in onze maatschappij zo een beetje "standaard" om voor de zwakken op te komen. Maar dat is op zich bijzonder eigenaardig. Je zou eerder gaan denken dat je "iets te winnen hebt" door een pact met STERKEN af te sluiten, en dat je dat pact niet nodig hebt ten aanzien van zwakken. Het is gewoon toch opportuun om zwakken te elimineren (behalve als je zelf zwak bent, natuurlijk, en daar zit het hem ergens). Er is niks dat "zwakken" aantrekkelijk maakt. Het zijn losers. Het is niet iets dat bewondering afdwingt, zwak zijn. Het vervult ergens met afkeer, "zwakkeren" zien. Voor sterken, daar kan je bewondering voor hebben, en daar kan je schrik van hebben, en dus "rechten" betalen omdat ze die afdwingen. Maar zwakkeren, nee. Dat is toch gemakkelijk te elimineren. Het is bijzonder eigenaardig, om voor zwakkeren willen te zorgen.

Het enige dat ik kan begrijpen aan die "zwakkeren beschermen", is dat wij onszelf zien als zwakkeren, en dat dus als argument gebruiken om ONSZELF te beschermen tegen sterkeren. Dat vele zwakken samenspannen om een regel af te dwingen ten aanzien van sterkeren, om die sterkeren af te remmen in hun overwinningen.

Maar een maatschappij die zijn zwakkeren onderhoudt, dat is a priori toch niet opportuun. Dat wordt gemiddeld gezien een zwakkere maatschappij in zijn geheel, dan een die zijn sterkeren voluit voor hun hegemonie laat gaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

welk debat is er mogelijk tussen "Oh-my-god-alle-leven-is-heilig-en-al-die-onschuldige-babies-mogen-niet-vermoord-worden" en "fuck off, mijn lichaam mijn beslissing"?
Hoe meng je zwart en wit? Je komt zowiezo op een tint grijs uit waar zowel wit als zwart van gaat zeggen dat het inconsequent en onlogisch is

Inderdaad en dat spelletje is al even bezig hier! Blij toch ook forummers met een meer genuanceerd standpunt te horen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar een maatschappij die zijn zwakkeren onderhoudt, dat is a priori toch niet opportuun. Dat wordt gemiddeld gezien een zwakkere maatschappij in zijn geheel, dan een die zijn sterkeren voluit voor hun hegemonie laat gaan.

de meest succesvolle maatschappij, die waar de hele wereld naartoe wil, is nu net onze welvaartsstaat waar men voor de zwakkeren opkomt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

de meest succesvolle maatschappij, die waar de hele wereld naartoe wil, is nu net onze welvaartsstaat waar men voor de zwakkeren opkomt.

Dat is inderdaad een totaal onbegrijpelijk gegeven, dat uiteindelijk bijzonder slecht zal aflopen natuurlijk, maar gebaseerd is op een totale zinsverbijstering.

Onze welvaartsstaat loopt op zijn laatste benen natuurlijk, juist van zodanig veel bekommernis om de losers, dat de winnaars eraan gaan.

Men ziet waar het vandaan komt, van het totale denatureren van iets dat aanvankelijk gunstig was voor de sterken: gij helpt mij eens, ik help U eens. Solidariteit op gelijk niveau. Omdat het tegenslagen statistisch uitmiddelt en helpt overkomen.

Maar "zwakkeren helpen" is totaal van de pot gerukt. Zwakkeren, in tegenstelling tot medestanders die nu een hulp nodig hebben, maar morgen voor hulp zullen zorgen, zijn een te vernietigen last.

Alle zaken die "bewondering" afdwingen, zijn wedstrijden, en het verslaan van zwakkeren. Alle sportprestaties gaan erom om de sterken te tonen, en de zwakkeren te elimineren. Maar plots zouden we "in real life" aandacht moeten hebben voor de systematisch zwakkeren ? Toch totaal idioot.

Maar goed, het heeft niet veel met abortus te maken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar kan ook over gediscussieerd worden. Het is inderdaad in onze maatschappij zo een beetje "standaard" om voor de zwakken op te komen. Maar dat is op zich bijzonder eigenaardig. Je zou eerder gaan denken dat je "iets te winnen hebt" door een pact met STERKEN af te sluiten, en dat je dat pact niet nodig hebt ten aanzien van zwakken. Het is gewoon toch opportuun om zwakken te elimineren (behalve als je zelf zwak bent, natuurlijk, en daar zit het hem ergens). Er is niks dat "zwakken" aantrekkelijk maakt. Het zijn losers. Het is niet iets dat bewondering afdwingt, zwak zijn. Het vervult ergens met afkeer, "zwakkeren" zien. Voor sterken, daar kan je bewondering voor hebben, en daar kan je schrik van hebben, en dus "rechten" betalen omdat ze die afdwingen. Maar zwakkeren, nee. Dat is toch gemakkelijk te elimineren. Het is bijzonder eigenaardig, om voor zwakkeren willen te zorgen.

Het enige dat ik kan begrijpen aan die "zwakkeren beschermen", is dat wij onszelf zien als zwakkeren, en dat dus als argument gebruiken om ONSZELF te beschermen tegen sterkeren. Dat vele zwakken samenspannen om een regel af te dwingen ten aanzien van sterkeren, om die sterkeren af te remmen in hun overwinningen.

Maar een maatschappij die zijn zwakkeren onderhoudt, dat is a priori toch niet opportuun. Dat wordt gemiddeld gezien een zwakkere maatschappij in zijn geheel, dan een die zijn sterkeren voluit voor hun hegemonie laat gaan.

Waarom zou dit zo zijn? Het zou ook kunnen dat het zorgen voor zwakkeren een zekere reserve oplevert die kan ingezet worden als het echt nodig is.

Kijk naar een onderneming met veel overhead. Als er een crisis is zal men die overhead wegsaneren en toch nog kunnen overleven. Maar een bedrijf zonder overhead die in moeilijkheden komt zal wsl een vogel voor de kat zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Waarom zou dit zo zijn? Het zou ook kunnen dat het zorgen voor zwakkeren een zekere reserve oplevert die kan ingezet worden als het echt nodig is.

Een zwakkere is een reserve voor niks he. Je kan "variabiliteit" eventueel beschouwen als "een reserve", maar een systematisch zwakkere, nee. Die gaat niet voor oplossingen zorgen als sterkeren al niet voor oplossingen zorgen.

De strikt enige reden om voor zwakkeren te zorgen, is de business van het goed gevoel, dat steunt op een degeneratie van onze solidariteitsbegrippen, en van onze "zorg voor onze eigen kinderen en ouderen".

Kijk naar een onderneming met veel overhead. Als er een crisis is zal men die overhead wegsaneren en toch nog kunnen overleven. Maar een bedrijf zonder overhead die in moeilijkheden komt zal wsl een vogel voor de kat zijn.

Hahaha ! Die is grappig. Had dat bedrijf geen overhead gehad, dan was het in de eerste plaats niet in moeilijkheden gekomen he.

Wat jij schrijft is het equivalente van een wielrenner die een rugzak met 40 kg stenen aandoet: "in de sprint kan ik die dan afgooien, en kan veel sneller fietsen, zo kan ik de koers winnen tegenover al die anderen zonder rugzak"

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice verbindt inderdaad twee zaken, maar kan de interne samenhang niet verklaren. In mijn ogen is de verbinding die ze maakt, ook niet echt logisch. 't Is immers veel logischer om bescherming te bieden aan leven dat teer en zwak is, dat nog niet op zichzelf kan staan. Vanuit die redenering zou men dus in de eerste plaats recht op leven horen te geven aan de vrucht die nog niet levensvatbaar is.

Ik verbind twee zaken die ik als even belangrijk of waardevol beschouw.
U doet dit niet, want vanuit uw christelijke opvattingen is maar één zaak belangrijk, een bevruchte eicel.
Dat betekent helemaal niet dat dit " logischer" zou zijn om vanaf dat moment leven te beschermen, want dan ontken je dat een vrouw recht heeft op de keuze tot abortus. Precies waar je naartoe wilt.

Het is anders glashelder dat ik die opvatting niet deel dus moet je een compromis sluiten. De " interne samenhang" betekent dus dat je moet afwegen, wanneer stopt de mogelijkheid om voor abortus te kiezen en wanneer begint het recht op bestaan?
Mij lijkt het dan logisch om te kiezen voor het moment dat een foetus buiten de baarmoeder zou kunnen overleven.
Je moet nu eenmaal wanneer je beide factoren ruimte wil geven, keuze tot abortus versus recht op leven een keuze maken.
Ik kies voor dat moment, omdat het een evenwichtige balans is tussen beide factoren. Zodra een foetus buiten de baarmoeder kan overleven, stopt dus de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Logisch is dan niet" maar dan mag ze die kleine toch buitensjotten en moet die foetus zich dus maar buiten de baarmoeder verder ontwikkelen".
Nee, want de keuze om in te grijpen is er niet meer, je kunt wel nog anoniem bevallen of je kind ter adoptie afstaan zodra het op natuurlijke wijze geboren wordt.
Evenmin is het logisch om religieuze dogma's te herhalen waarbij je de keuze voor abortus schrapt, uw standpunt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad een totaal onbegrijpelijk gegeven, dat uiteindelijk bijzonder slecht zal aflopen natuurlijk, maar gebaseerd is op een totale zinsverbijstering.

Onze welvaartsstaat loopt op zijn laatste benen natuurlijk, juist van zodanig veel bekommernis om de losers, dat de winnaars eraan gaan.

Men ziet waar het vandaan komt, van het totale denatureren van iets dat aanvankelijk gunstig was voor de sterken: gij helpt mij eens, ik help U eens. Solidariteit op gelijk niveau. Omdat het tegenslagen statistisch uitmiddelt en helpt overkomen.

Maar "zwakkeren helpen" is totaal van de pot gerukt. Zwakkeren, in tegenstelling tot medestanders die nu een hulp nodig hebben, maar morgen voor hulp zullen zorgen, zijn een te vernietigen last.

Alle zaken die "bewondering" afdwingen, zijn wedstrijden, en het verslaan van zwakkeren. Alle sportprestaties gaan erom om de sterken te tonen, en de zwakkeren te elimineren. Maar plots zouden we "in real life" aandacht moeten hebben voor de systematisch zwakkeren ? Toch totaal idioot.

Maar goed, het heeft niet veel met abortus te maken.

Uw mening lijkt me onbegrijpelijk.
er zit nogal wat tussen pakweg een partijtje tennis met een winnaar, of mensen het recht ontnemen om basisinkomen, woonst, onderwijs en gezondheidszorg, seksuele geaardheid, schoon water, enz.

Maar we kennen uw opvattingen ondertussen, mogen we u afmaken wanneer morgen een bus over u rijdt en u de pech hebt te overleven, van zorg afhankelijk wordt en geldt dit ook voor uw vrouw en kinderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik verbind twee zaken die ik als even belangrijk of waardevol beschouw.

Juist niet, want levensvatbaarheid is zwaarder wegend in uw afweging dan zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mij lijkt het dan logisch om te kiezen voor het moment dat een foetus buiten de baarmoeder zou kunnen overleven.

U bevestigt: "Ik kan het niet uitleggen. Ik zeg het alleen: 'Mij lijkt het logisch...'"

Of kunt u een antwoord geven wat daar nu toch zo logisch aan is? Als je er immers over nadenkt, is uw stelling heel onlogisch. Je haalt immers de veronderstelde staat van een vrucht buiten de baarmoeder aan om dan die vrucht de bescherming te geven niet meer uit de moederschoot te worden verwijderd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist niet, want levensvatbaarheid is zwaarder wegend in uw afweging dan zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

Nee, dat is niet zo, maar ongetwijfeld voor u met uw opvattingen wel. U denkt in "hogere en lagere waarden" ik niet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bevestigt: "Ik kan het niet uitleggen. Ik zeg het alleen: 'Mij lijkt het logisch...'"

Of kunt u een antwoord geven wat daar nu toch zo logisch aan is? Als je er immers over nadenkt, is uw stelling heel onlogisch. Je haalt immers de veronderstelde staat van een vrucht buiten de baarmoeder aan om dan die vrucht de bescherming te geven niet meer uit de moederschoot te worden verwijderd.

Nergens schreef ik dat ik " het niet kan uitleggen" en dat doe ik juist wel.
Evenmin gaat het om een " veronderstelde "staat" maar om het moment waarop een foetus, medisch gezien, kan overleven buiten de baarmoeder.
Wanneer dan de keuze tot abortus stopt, is er geen enkele reden om de foetus te verwijderen, omdat dit medisch gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt, een vrouw had immers voldoende tijd voor de keuze tot abortus en kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan ter adoptie, zodra de periode om de keuze voor abortus te maken, voorbij is.
Het is evenwel totaal niet logisch om zelfbeschikkingsrecht van vrouwen als absoluut tot 9 maand door te trekken, wanneer je jezelf niet in de mogelijkheid tot keuze voor abortus kunt vinden.
Hoe verenigt u die opvattingen?
Pleit u nu voor absoluut recht op zwangerschapsonderbreking tot 9 maand?
Dat is nogal een ommezwaai in uw stellingname, en voor uw rekening dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, dat is niet zo, ...

Natuurlijk wel.

Zodra een vrucht levensvatbaar is, komt er volgens uw opvattingen een einde (behoudens medische redenen) aan haar recht om een abortus te laten uitvoeren. Of anders gezegd: zodra de vrucht levensvatbaar is, wordt haar zelfbeschikkingsrecht ingesnoerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens schreef ik dat ik " het niet kan uitleggen" en dat doe ik juist wel.
Evenmin gaat het om een " veronderstelde "staat" maar om het moment waarop een foetus, medisch gezien, kan overleven buiten de baarmoeder.
Wanneer dan de keuze tot abortus stopt, is er geen enkele reden om de foetus te verwijderen, omdat dit medisch gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt, een vrouw had immers voldoende tijd voor de keuze tot abortus en kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan ter adoptie, zodra de periode om de keuze voor abortus te maken, voorbij is.

U begint over iets anders. Uw argument luidde "levensvatbaarheid van de vrucht". Zodra dit gegeven een feit is geworden, stopt het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Dan mag ze niet langer over gaan tot een abortus (behoudens medische redenen).

Dat was de reden.

Hilarisch trouwens wat u nu aanbrengt: Abortus mag niet langer - ik citeer - "omdat dit medische gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt".

Euh, iedere abortus is een risico voor de vrucht. Abortus provocatus betekent nu eenmaal het onherroepelijk einde.

De tweede reden spoort niet met wat u altijd hebt aangebracht: de vrouw moet soeverein kunnen oordelen en het is niet aan iemand anders om tussen te komen in haar motivatie. De noodzaak bepaalt ze bijgevolg zelf.

Heel uw redenering hangt als los zand aan elkaar.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk wel.

Zodra een vrucht levensvatbaar is, komt er volgens uw opvattingen een einde (behoudens medische redenen) aan haar recht om een abortus te laten uitvoeren. Of anders gezegd: zodra de vrucht levensvatbaar is, wordt haar zelfbeschikkingsrecht ingesnoerd.

Nee Jan. Wat begrijpt u niet aan de woorden keuze-meerdere factoren- afwegen- compromis.
Het gaat evenmin om een " ingesnoerd zelfbeschikkingsrecht" dat is wat u er van maakt, maar ik nooit gesteld heb. Zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus. Dat is er, maar zodra een foetus zover ontwikkelt is dat het buiten de baarmoeder kan bestaan werkt de compromis omdat er vanaf dat moment ook recht op leven is.

U blijft maar net doen alsof het mijn stellingname is dat de keuze tot zwangerschapsonderbreking tot het moment van bevallen zou zijn, terwijl u best weet dat ik dit nooit gesteld heb, wel Patrick, misschien moet u dus daarover met hem de discussie aangaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is anders glashelder dat ik die opvatting niet deel dus moet je een compromis sluiten. De " interne samenhang" betekent dus dat je moet afwegen, wanneer stopt de mogelijkheid om voor abortus te kiezen en wanneer begint het recht op bestaan?
Mij lijkt het dan logisch om te kiezen voor het moment dat een foetus buiten de baarmoeder zou kunnen overleven.

De vraag is al zovele malen gesteld en ik hertaal naar de woordenschat die u hier gebruikt: "Waarom is dat logisch?"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee Jan. Wat begrijpt u niet aan de woorden keuze-meerdere factoren- afwegen- compromis.
Het gaat evenmin om een " ingesnoerd zelfbeschikkingsrecht" dat is wat u er van maakt, maar ik nooit gesteld heb. Zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus. Dat is er, maar zodra een foetus zover ontwikkelt is dat het buiten de baarmoeder kan bestaan werkt de compromis omdat er vanaf dat moment ook recht op leven is.

U blijft maar net doen alsof het mijn stellingname is dat de keuze tot zwangerschapsonderbreking tot het moment van bevallen zou zijn, terwijl u best weet dat ik dit nooit gesteld heb, wel Patrick, misschien moet u dus daarover met hem de discussie aangaan?

Toch wel, alice, ik zie heel duidelijk hoe u naar willekeur het ene element laat afwegen tegen het andere.

En natuurlijk perkt u het zelfbeschikkingsrecht in. Indien dat niet het geval was, had de vrouw nog steeds de volle mogelijkheid om een abortus te laten uitvoeren.

U stelt echter: dat mag niet meer, want... "levensvatbaarheid van de vrucht". Dus, geen abortus meer. Als vrouw moet je vanaf dan de vrucht laten verder groeien en stopt het zelfbeschikkingsrecht.

Daar is geen spelt tussen te krijgen, alice. Doe uw ogen open!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begint over iets anders. Uw argument luidde "levensvatbaarheid van de vrucht". Zodra dit gegeven een feit is geworden, stopt het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Dan mag ze niet langer over gaan tot een abortus (behoudens medische redenen).

Dat was de reden.

Hilarisch trouwens wat u nu aanbrengt: Abortus mag niet langer - ik citeer - "omdat dit medische gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt".

Euh, iedere abortus is een risico voor de vrucht. Abortus provocatus betekent nu eenmaal het onherroepelijk einde.

De tweede reden spoort niet met wat u altijd hebt aangebracht: de vrouw moet soeverein kunnen oordelen en het is niet aan iemand anders om tussen te komen in haar motivatie. De noodzaak bepaalt ze bijgevolg zelf.

Heel uw redenering hangt als los zand aan elkaar.

ik begin helemaal niet over iets anders, maar leg nog maar eens uit, steeds opnieuw en op uw vraag.
Het is echt niet logisch dat wanneer in de discussie het gaat over een foetus en kunnen overleven buiten de baarmoeder, u over het moment van bevruchting begint.
Bovendien klopt het ook niet wat u nu beweert, ik heb nooit het woord soeverein gebruikt, enkel aangehaald dat zolang een vrouw de keuze heeft op abortus volgens de wettelijke termijn, haar motivatie niemands zaak is maar enkel de vrouw aangaat.
Dus wat als los zand aan mekaar hangt is uw reactie en neiging tot oeverloos debatteren, zonder enig ander doel dan uw vermeende superioriteit tegenover wie niet vanuit uw religieuze dogma's denkt.
U kent een vrouw immers geen recht tot abortus toe Jan, zou het zelfs via politieke weg het liefst afschaffen, niet dat dit logisch zou zijn, maar u ondervraagt liever dan toe te lichten, niet?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, alice, ik zie heel duidelijk hoe u naar willekeur het ene element laat afwegen tegen het andere.

En natuurlijk perkt u het zelfbeschikkingsrecht in. Indien dat niet het geval was, had de vrouw nog steeds de volle mogelijkheid om een abortus te laten uitvoeren.

U stelt echter: dat mag niet meer, want... "levensvatbaarheid van de vrucht". Dus, geen abortus meer. Als vrouw moet je vanaf dan de vrucht laten verder groeien en stopt het zelfbeschikkingsrecht.

Daar is geen spelt tussen te krijgen, alice. Doe uw ogen open!

Nee Jan, het is een afweging tussen beide belangen. Of kunt u ze verenigen op een andere manier? Nee dus dan kom je tot een keuze en compromis Jan. Niets mis mee dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

ik begin helemaal niet over iets anders, maar leg nog maar eens uit, steeds opnieuw en op uw vraag.
Het is echt niet logisch dat wanneer in de discussie het gaat over een foetus en kunnen overleven buiten de baarmoeder, u over het moment van bevruchting begint.
Bovendien klopt het ook niet wat u nu beweert, ik heb nooit het woord soeverein gebruikt, enkel aangehaald dat zolang een vrouw de keuze heeft op abortus volgens de wettelijke termijn, haar motivatie niemands zaak is maar enkel de vrouw aangaat.
Dus wat als los zand aan mekaar hangt is uw reactie en neiging tot oeverloos debatteren, zonder enig ander doel dan uw vermeende superioriteit tegenover wie niet vanuit uw religieuze dogma's denkt.
U kent een vrouw immers geen recht tot abortus toe Jan, zou het zelfs via politieke weg het liefst afschaffen, niet dat dit logisch zou zijn, maar u ondervraagt liever dan toe te lichten, niet?

U begint weldegelijk over iets anders, nl. medisch risico voor de... foetus.

Nu weten we ondanks de hele woordenbrij van u nog steeds niet waarom de levensvatbaarheid van de foetus ervoor zorgt dat een vrouw niet meer mag beschikken over haar zelfbeschikkingsrecht.

U goochelt daarmee, maar tot op heden hebt u geen enkele verklaring ervoor aangebracht.

't Is ook heel onlogisch: u gebruikt een gegevenheid die betrekking heeft op het leven van de vrucht buiten de moederschoot om een situatie te bevestigen binnen de moederschoot.