AI to the rescue

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Huh ? Ben jij van slechte wil of zo of doe je of je het niet begrijpt ?

Als iets "betreurenswaardig" is, dan moet je consequent zijn, en alle gevolgen van dat betreurenswaardige even betreurenswaardig vinden.

"Ik vind het betreurenswaardig dat ik een bankoverval heb gepleegd, maar ik vind het prima dat ik nu rijk ben" is onlogisch he. Als je het prima vindt dat je nu rijk bent omdat je een bankoverval hebt gepleegd, dan kan je het onmogelijk betreurenswaardig vinden dat je een bankoverval hebt gepleegd.

Je kan het toch betreurenswaardig vinden als het dier umsonst gedood zou zijn als je het niet ook opeet, nadat het nu eenmaal dood is?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Als je alles, maar dan ook alles, wetenschappelijk en logisch benadert, en je nooit laat leiden door het emotionele/menselijke/ethische, dan krijg je uw ijskoude redeneringen.

Het ethische is niet hetzelfde als het 'emotionele' of het 'menselijke'. Ik ben het oneens met patrickve maar vanuit een redenering, niet omdat ik 'terugdeins voor een koele benadering' of zoiets. Helaas wordt ethiek vandaag wel vaak aan emotie gelijkgesteld zoals bij de illusies die men zich vormt over 'empathie' etc. Dat stamt eigenlijk al van Adam Smith, dat 'ethisch' simplisme (dat dan ook vatbaar is voor de kritiek van iemand als patrickve).

[Pontifex]

Beste forumgebruikers,

Wie zich wil te buiten gaan aan off-topic getroll over niets terzake doende onderwerpen, zoals "wie is wie" bij de moderatie, gelieve dit per PB te doen en er deze interessante discussie niet langer mee te vervuilen.

FYI: dit topic gaat over een voorstel om AI te gebruiken om het forum te modereren, en over het al dan niet kunnen herkennen van bepaalde meningen in dit kader.
Off-topic wordt in deze discussie geknipt, en wie volhardt in de boosheid vliegt er tijdelijk of voorgoed uit.

Pontifex.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het ethische is niet hetzelfde als het 'emotionele' of het 'menselijke'. Ik ben het oneens met patrickve maar vanuit een redenering, niet omdat ik 'terugdeins voor een koele benadering' of zoiets. Helaas wordt ethiek vandaag wel vaak aan emotie gelijkgesteld zoals bij de illusies die men zich vormt over 'empathie' etc. Dat stamt eigenlijk al van Adam Smith, dat 'ethisch' simplisme (dat dan ook vatbaar is voor de kritiek van iemand als patrickve).

Normen & waarden...

Zonder deze is een samenleving gedoemd om te verdwijnen.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Fout.
Uw broek kan ook niet in uw valies als ze niet opgevouwen is.
En een broek opvouwen gaat niet als jij daar nog in zit.
Een niet opgevouwen broek kan niet in een valies.
Maar jij kan wel in een niet opgevouwen broek.

Jij kan dus in de valies, als je opgevouwen bent

Alleen als ik die broek aan heb want anders heb ik geen plaats genoeg in die valies.

Maar wat ik wou aantonen met dat mss 'dom voorbeeldje' is dat logica niet altijd een logische uitspraak is.
Als je bvb uit het begrip 'samenleving' de begrippen 'normen & waarden' zou schrappen, dan blijft er van een samenleving niet veel meer over.
Het woordje zegt het zelf. Samen-leven.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Pontifex

Beste forumgebruikers,

Wie zich wil te buiten gaan aan off-topic getroll over niets terzake doende onderwerpen, zoals "wie is wie" bij de moderatie, gelieve dit per PB te doen en er deze interessante discussie niet langer mee te vervuilen.

FYI: dit topic gaat over een voorstel om AI te gebruiken om het forum te modereren, en over het al dan niet kunnen herkennen van bepaalde meningen in dit kader.
Off-topic wordt in deze discussie geknipt, en wie volhardt in de boosheid vliegt er tijdelijk of voorgoed uit.

Pontifex.

De eerste offtopic is nota bene van uzelf gekomen in post #28..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ok dan, op uw manier dan maar.

Ik kan in mijn broek.
Mijn broek kan in mijn valies.
Dus ik kan ook in mijn valies.

Nee, natuurlijk niet, die relatie is niet transitief.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet, die relatie is niet transitief.

'....In de wiskunde is een binaire relatie R over een verzameling X transitief, als steeds wanneer een element a gerelateerd is aan een element b en element b op zijn beurt weer gerelateerd is aan een element c, dat dan ook element a gerelateerd is aan element c.....'

Maar waar het op neer komt is nu wel deze posting:

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

...
Maar wat ik wou aantonen met dat mss 'dom voorbeeldje' is dat logica niet altijd een logische uitspraak is.
Als je bvb uit het begrip 'samenleving' de begrippen 'normen & waarden' zou schrappen, dan blijft er van een samenleving niet veel meer over.
Het woordje zegt het zelf. Samen-leven.

[Rudy]

Ik denk dat Stuyckp nogal wat werk zal hebben met z'n AI.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dat heeft met moedwilligheid niets te maken.
Het is een variant op : 'bij investeringsbeslissingen speelt het verleden geen rol'
Ergo die koe is geslacht en dat is nu eenmaal zo, hoe betreurenswaardig het ook was. Maar aangezien ze toch geslacht is, wat ik heel spijtig vind, ga ik toch die biefstuk opeten.
Dat mag hypocriet zijn, maar is wel logisch.
Ik begrijp zelfs niet dat je dat onlogisch vindt.

Nee, je snapt het niet. Als je het GOED vindt dat je een biefstuk opeet, dan vindt je het automatisch goed dat het ontstaan van die biefstuk door het doden van die koe er was. Je kan niet zeggen dat het een lekkere biefstuk is waar je volop van genoten hebt, maar dat het sneu is dat daar een koe voor dood gemaakt werd he.

Met andere woorden, mocht je voor de keuze staan om ervoor te zorgen dat er nooit een koe zou doodgaan, dan zou je dat niet doen, want anders moet je vaarwel zeggen aan je biefstuk.

Het argument "jamaar die koe was toevallig dood" verandert daar niks aan. Stel dat je de macht had om te zorgen dat je die koe kon laten leven, zou je die macht dan gebruiken ? En bijgevolg nooit een biefstuk eten ?

Het U verschuilen achter uw machteloosheid om iets eraan te veranderen, en dus totaal GRATUIT te zeggen dat het verfoeilijk was, terwijl je volop van de gevolgen van die verfoeilijke zaak aan het genieten bent, waaronder uw eigen bestaan, is totaal van de pot gerukt. Men zou kunnen zeggen dat het hypocriet is, maar het is gewoon onlogisch in het toepassen van een morele oordeelsfunctie.

Het zeggen "och het was toch totaal verkeerd, maar 't is nu zo, laten we er dus van profiteren" is gewoon onlogisch. Als je ervan profiteert was het goed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je kan het toch betreurenswaardig vinden als het dier umsonst gedood zou zijn als je het niet ook opeet, nadat het nu eenmaal dood is?

Als je voordeel haalt uit die dood, dan kan je dat niet tegelijkertijd betreurenswaardig vinden he. En als dat voordeel zo ver gaat als zelfs "uw bestaan" dan is dat totaal niet betreurenswaardig. En de holocaust valt daar nu in (gezien die allang geleden is). Ik kan perfect aannemen dat iemand in de jaren 40 of 50 de holocaust afkeurde en moreel verkeerd vond. Maar wij kunnen dat niet meer, omdat die holocaust ons bestaan veroorzaakt heeft.

Dat is dan ook de reden waarom men geen ethisch oordeel kan vellen over geschiedkundige zaken, enkel maar over zaken van de actualiteit. Omdat wij het pure product zijn van die geschiedkundige zaken.

In zekere zin ZIJN wij de geschiedenis. En de holocaust, net zoals een scheet van een koe 200 jaar geleden, en de Franse revolutie, maken daar allemaal deel van uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

'....In de wiskunde is een binaire relatie R over een verzameling X transitief, als steeds wanneer een element a gerelateerd is aan een element b en element b op zijn beurt weer gerelateerd is aan een element c, dat dan ook element a gerelateerd is aan element c.....'

Juist. De relatie "... kan in ... " is gewoon niet transitief. Het was dus totaal niet "logisch" om te beweren dat uit:

A) ik kan in mijn broek

B) mijn broek kan in mijn valies

te besluiten:

C) ik kan in mijn valies.

Dat besluit kan enkel maar genomen worden als de relatie " kan in " transitief is, wat ze niet is. Het was dus gewoon een foute afleiding, meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik denk dat Stuyckp nogal wat werk zal hebben met z'n AI.

Ja, om terug naar het originele onderwerp te gaan, ik denk dat er illustraties genoeg zijn waarbij het totaal onmogelijk is dat een AI, die niet veel intelligenter is dan de meeste posters hier, een moderatie job zou kunnen vervullen, tenzij het van dit forum een belachelijke zaak zou maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Een jager kan het toch jammer vinden dat hij een konijn van het leven moet beroven, maar als hij het niet doet, dan komt hij om van de honger. Aangezien hij zijn eigen leven niet wil opofferen voor dat van een konijn, doodt hij jammerlijk genoeg het konijn, maar zal het konijn opeten. Of hij het verorberen van het konijn zelf jammer vindt wil ik nog in het midden laten.

Iets "jammer" vinden is niet hetzelfde als iets "verkeerd" vinden. Ik vind het ook jammer dat ik moet betalen als ik iets leuks gekocht heb. Elke kost is jammer. Ik had graag gehad dat de prijs lager was.

Hier gaat het echter over "afkeuren". Een jager kan het niet AFKEUREN om een konijn te doden omdat hij honger heeft. Als hij dat echt afkeurt, dan doodt hij geen konijn, en dan vindt hij omkomen van honger de goeie zaak.

Als hij niet wil omkomen van honger, kan hij niet "willen eten" afkeuren he. En dan kan hij ook niet "een konijn doden" afkeuren, als dat nodig is om te eten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Dit is volstrekt logisch, moest dat niet zo zijn, dan zouden wij omdat we de holocaust ook een jammerlijke zaak vinden, massaal zelfmoord moeten plegen volgens uw logica. Zoals u zelfs zei, leven wij dankzij de holocaust. Of ondanks, dat mag ook. Als we dus consekwent moeten zijn zoals u beweert, zouden wij met dat feit niet kunnen leven en daar dus de logische consekwente actie aan verbinden. Zelfmoord plegen dus. Maar dat doen we niet. Er zit dus iets scheef in uw logica, en dat is dat we consekwent moeten zijn volgens u.

Uiteraard is het onlogisch, maar het is niet de redenering die onlogisch is. Het is de holocaust willen afkeuren dat onlogisch is. De holocaust was een goeie zaak, hoewel dat wettelijk niet mag gezegd worden. En dat is net precies de absurditeit die ik wilde aangeven.

Wij vinden het (terecht) een goeie zaak dat wij bestaan, hier en nu. En dus moet alles wat daartoe aanleiding gaf, waaronder de holocaust, een goeie zaak zijn. En dat is het dan ook.

Maar ik zie zelfs niet in waarom we daarover enige drukte maken. Wij zijn het RESULTAAT van 3 miljard jaar moorden, uitroeien en dood gaan. Wij moeten dat dus prima vinden. Wij zijn gewoon zot van dat niet prima te vinden.

Wij *zijn* een gigantische massamoord, die nu al miljarden jaren plaatsvindt. We moeten gewoon ophouden met dat "verkeerd" te vinden, dat is absurd.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je snapt het niet. Als je het GOED vindt dat je een biefstuk opeet, dan vindt je het automatisch goed dat het ontstaan van die biefstuk door het doden van die koe er was. Je kan niet zeggen dat het een lekkere biefstuk is waar je volop van genoten hebt, maar dat het sneu is dat daar een koe voor dood gemaakt werd he.

Met andere woorden, mocht je voor de keuze staan om ervoor te zorgen dat er nooit een koe zou doodgaan, dan zou je dat niet doen, want anders moet je vaarwel zeggen aan je biefstuk.

Het argument "jamaar die koe was toevallig dood" verandert daar niks aan. Stel dat je de macht had om te zorgen dat je die koe kon laten leven, zou je die macht dan gebruiken ? En bijgevolg nooit een biefstuk eten ?

Het U verschuilen achter uw machteloosheid om iets eraan te veranderen, en dus totaal GRATUIT te zeggen dat het verfoeilijk was, terwijl je volop van de gevolgen van die verfoeilijke zaak aan het genieten bent, waaronder uw eigen bestaan, is totaal van de pot gerukt. Men zou kunnen zeggen dat het hypocriet is, maar het is gewoon onlogisch in het toepassen van een morele oordeelsfunctie.

Het zeggen "och het was toch totaal verkeerd, maar 't is nu zo, laten we er dus van profiteren" is gewoon onlogisch. Als je ervan profiteert was het goed.

Een AI gaat in alle geval niet kunnen uitmaken of wat jij of ik zeg onlogisch is.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, om terug naar het originele onderwerp te gaan, ik denk dat er illustraties genoeg zijn waarbij het totaal onmogelijk is dat een AI, die niet veel intelligenter is dan de meeste posters hier, een moderatie job zou kunnen vervullen, tenzij het van dit forum een belachelijke zaak zou maken.

Aangezien AI zeer intelligent is mogen we ons als posters toch gewoon als intelligent beschouwen.
Soit. De criteria voor de themafora zijn verschillend van deze voor K&K. Daar zie ik al een probleem, of beter, dubbel werk wegens twee maten en gewichten.
Maar inderdaad, als we hier lezen wat er zo aan bod kan komen dan wordt het sowieso een lastige onderneming.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Een AI gaat in alle geval niet kunnen uitmaken of wat jij of ik zeg onlogisch is.

Voila. En daar stopt het dus. Dan kan die AI de vuilbak in, want dan kan die geen logisch ontwikkeld argument onderscheiden van een scheldpartij en nog veel minder van een subtiel verwijt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Aangezien AI zeer intelligent is mogen we ons als posters toch gewoon als intelligent beschouwen.

De dag van vandaag is AI nog vrij dom hoor. Routine dingen beginnen te gaan, en wat vooral goed werkt is patroonherkenning in een complex geheel. Daar waar dat visueel goed werkt (een fietser onderscheiden van een boom bvb), is dat een totale ramp bij teksten.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Normen & waarden...

Zonder deze is een samenleving gedoemd om te verdwijnen.

Ja, maar die 'waarden en normen' moeten ook steek houden want anders is die samenleving al even gedoemd (indien niet tot verdwijnen, dan tot periodieke regressie).

Daarnaast moet je kunnen aantonen dat het ook voor de persoon zelf de beste invulling aan zijn leven is om ethisch te zijn (en wat dat dan is tegen welke achtergrond). Anders kan die besluiten te profiteren van de 'braafheid' van anderen om zelf zijn willekeurige 'zin' te doen.