Heeft er iemand bewijs dat homosexualiteit pervers is?

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Je onderwerp van uit één enge invalshoek benaderen is per definitie onwetenschappelijk. Het is een gefrustreerde poging om je gelijk te halen.

Mensen denken dat het niet te beargumenteren valt dat homofilie tegennatuurlijk is omdat er geen criterium zou zijn .......
Welnu vanuit de chaos van mogelijke benaderingen nam ik een voor ieder observeerbare feit als criterium. Metatheoretisch gesproken nam ik een stevige hoeksteen en deel op grond daarvan eigenlijk van oneigenlijk gebruik van de geslachtsorganen. WAT is daar nu onwetenschappelijk aan ?
voortplanting gebruiken is niet eng hoor, als je je maar herinnert dat niet de ooievaar de miljarden kindjes brengt .....

Uiteraard wil ik mijn gelijk halen, want ik wil het juist voor hebben , dat willen wij toch allemaal op dit forum en elders ..... wat daar nu gefrustreerd aan zou zijn is voor mij een raadsel. voor jou misschien een weet, nou vertel me dat dan eens ....

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Oneigenlijk gebruik van geslachtsdelen IS een verkwisting van reproductiemogelijkheden.

Er zijn idd. miljarden zaadcellen. En het rare ervan is dat de kwaliteit variëert per soort afhankelijk van het feit of de soort al dan niet monogaam is.

Paulus, EIGENLIJK gebruik van geslachtsdelen is OOK verkwisting van reproductiemiddelen omdat , zoals ik reeds stelde er miljarden zaadcellen gebruikt worden terwijl slechts eentje daarvan het eicelletje zal kunnen bevruchten . Zodus qua verkwisting onderscheiden eigenlijk en oneigenlijk GEbRUIK zich niet van elkaar, bij beide komt verkwisting voor ....

[Pat]

Alles hangt af vanuit welke levensbeschouwing je de zaak bekijkt:

Vanuit religieus standpunt is zowat alles pervers, zelfs masturbatie en condooms, behalve dan de missionarishouding. Maar de religieuse kaste moet natuurlijk zorgen dat er geen zaad verspild wordt en dat er zo veel mogelijk nageslacht ter wereld komt om het religieuse clubje in stand te houden.

Torvicx bekijkt alles vanuit het standpunt van de natuur: oneigenlijk gebruik van de geslachtsorganen is pervers omdat de natuur het zo niet bedoelt heeft. Masturbatie is dan weer niet onnatuurlijk omdat het een natuurlijke functie heeft: namelijk de verzwakte, oudere zaadcellen uitstoten. Masturbatie bij de vrouw heeft dan weer als resultaat dat de zaadcellen beter opgenomen worden (een oefenfunctie dus). Homofilie is dan weer wel pervers tenzij het de bedoeling is, van de natuur, om een overpopulatie tegen te gaan.


En dit is dan weer het westers, humanistisch standpunt:

Alles kan en mag behalve:

* onveilige sex
* sex met dieren
* sex met minderjarigen
* wanneer het niet gebeurt op vrijwillige basis met wederzijds respect.

Heb ik iets vergeten?

Uiteraard speelt persoonlijke smaak ook een rol.

Je kan het onderwerp dus bekijken vanuit verschillende standpunten.

[torvicx]

Ik heb me nergens uitgesproken over wat zou mogen of niet mogen , dat lijkt me een andere topic .....
voor mijn part doet een vereenzaamd nonnetje het met haar kruisbeeld, wat kan mij dat nu schelen .....

Maar ja ik ben een sofist volgens zelfverklaarde wereldverbeteraars, die zelf liever als opgetutte kerstboom rondhuppelend grappen en grollen rondstrooien ......

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Paulus, EIGENLIJK gebruik van geslachtsdelen is OOK verkwisting van reproductiemiddelen omdat , zoals ik reeds stelde er miljarden zaadcellen gebruikt worden terwijl slechts eentje daarvan het eicelletje zal kunnen bevruchten . Zodus qua verkwisting onderscheiden eigenlijk en oneigenlijk GEbRUIK zich niet van elkaar, bij beide komt verkwisting voor ....

Het gebruik van miljarden zaadcellen in een normale coitus is GEEN verkwisting.
Er zijn verschillende theoriën rond de noodzaak van het gebruik van zoveel zaadcellen. De meeste echter spreken mekaar tegen dus is het onnuttig hier op in te gaan. Wanneer men men een feit boven water komt ipv met een theorie kunnen we daar een discussie over starten. Voorlopig is het gissen. En is dit ook niet het onderwerp van de topic.

[torvicx]

Nou Paulus ze gaan toch maar lekker dood he die andere zaadcellen die evengoed een eicel hadden kunnen bevruchten. Als er een noodzaak zou zijn dan is het slechts een NOODZAKELIJKE vERKWISTING ....

Ik zeg dus niet dat ze nutteloos zouden zijn, ze kunnen wellicht noodzakelijk zijn, maar voor wat ze hadden KUNNEN DOEN ( bevruchten van een eicel ) zijn ze niet gebruikt .....

Of ga je me vertellen dat slechts EEN zaadje op die MILJARD de functie kreeg om daadwerkelijk te bevruchten, terwijl de andere een andere functie hadden.

[bartje]

En nog steeds niet bewezen dat homofilie perver is??? En tegenargumenten ik denk dat ik, Raf, Superstaaf en nog een aantal anderen er al genoeg gegeven hebben. Dus nogmaals bewijs dat homofilie pervers is! Allemaal véél veronderstellingen maar bewijzen, daar wachten we nog steeds op!

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

En nog steeds niet bewezen dat homofilie perver is??? En tegenargumenten ik denk dat ik, Raf, Superstaaf en nog een aantal anderen er al genoeg gegeven hebben. Dus nogmaals bewijs dat homofilie pervers is! Allemaal véél veronderstellingen maar bewijzen, daar wachten we nog steeds op!

Ik wacht er nog steeds op dat u mij aantoont dat u mijn argumentatie gelezen en begrepen hebt anders verspil ik doodsimpel weg geen typwerk aan u. Sorry, maar het leven is hard ......

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Ik wacht er nog steeds op dat u mij aantoont dat u mijn argumentatie gelezen en begrepen hebt anders verspil ik doodsimpel weg geen typwerk aan u. Sorry, maar het leven is hard ......

Ik heb alles gelezen en heb al geargumenteerd en anderen ook. Dus bewijzen graag? Bewijs dat homofilie pervers is? Vraag dat hier aan jou en aan anderen al geruime tijd echter zonder antwoord. Nooit of te nooit is aangetoond dat homofilie pervers zou zijn, NOOIT, . Dus bewijs het, als je het kan!

[torvicx]

.................. ..... ... ...... ... ........ .......... ........ ........ ......
......... ................ ........ ............ .............. .... .... ....

............... ............... .............. .............. ............. ..........


zodus ; ............. ...... ..... ...... ............. ............. ......... .........

............................. ................ en ook nog ............ ...... ..... ........

....... ................. .............. ......... ............ .......... ...... .....

vandaar dus : ................ .... ........ .......... ......... ..............

[bartje]

Geenn bewijzen dus.

[Paulus de Boskabouter]

DIT is het enige wetenschappelijke waar we mee kunnen werken;

Begin jaren negentig ontdekten twee wetenschappers, de Nederlander Swaab en de Amerikaanse neurowetenschapper LeVay, onafhankelijk van elkaar dat er een verschil is tussen de hersenen van hetero's en homo's. Swaab ontdekte bijvoorbeeld dat de suprachiasmatische kern van de hypothalamus bij homoseksuele mannen groter is dan bij heteroseksuele mannen. (Swaab, D.F., en Hofman, M.A., An enlarged suprachiasmatic nucleus in homosexual men, Brain Research, 537, 1990, pp. 141-148 - LeVay, S., The Sexual Brain, Cambridge, MA, the MITpress, 1993). In 1994 ontdekte Dean Hamer dat het 28ste chromosoom op de X-streng het genetische materiaal draagt dat bepaalt of iemand al dan niet homoseksueel is (Hamer, D. en Copeland, P., The Science of Desire. The search for the gay gena and the biology of behavior, New York, Simon and Schuster, 1994).

Nu herhaal ik nog eens mijn reactie daar op;

De kenmerken die jij opsomt; blond haar etc.. zijn genetisch overdraagbaar. (over de reactie van Raf)
NERGENS (ook niet op andere sites, magazines etc..) heb ik gelezen dat het kenmerk homofilie dat ook is.
Wat wil dat concreet zeggen; dat je het niet kan helpen omdat het in de natuur voorkomt, en dat het een AFWIJKING is.
Dit kan gebruikt worden zowel als element om discriminatie tegen te gaan, zowel als element om te discrimineren voor sommigen.
Op holebi-websites krijg ik de indruk dat de homowereld vooral bang is dat het tégen hen gebruikt zal worden.
Sommige stemmen spraken zelfs van een verbod op verder genetisch onderzoek naar de oorzaak van homofilie.
Jij zet de redenering naar je hand door te stellen dat het veelvuldig voorkomt, niet onnatuurlijk is en zelfs niet TEGENNATUURLIJK.
In deze laatste bewering ben je fout.
Het spijt mij het geheim van het leven te moeten prijsgeven aan u, maar het is niet meer dan VOORTPLANTING en het instand houden van de soort door te mixen in de voorradige genenpool.
Dus dat maakt de homosexuele handeling tegennatuurlijk.
Voor de perversiegraad ervan te bepalen hangt het er van af welke standaard er gebruikt wordt.
Het woord 'perversie' bestaat niet in de natuur; het is uitgevonden door de mens onder invloed van waarden waar men zich aan hecht.
Bon,
Om voort te gaan met het natuurlijke gegeven voortplanting;

Je kan hier twee kanten op, nl.

*De homosexuele handelingen zijn niet pervers omdat ze voortspruiten uit een natuurlijke verandering in een gen. De natuur zorgt er wél voor dat zoiets niet kan overgedragen worden naar volgende generaties vanwege de aard van de afwijking (overdraagbaarheid van het gen of niet speelt geen rol in deze; de natuur is hard en zit zo simpel ineen)

*Vanuit het standpunt dat homosexualiteit een verkwisting betekent van genen en reproductiemogelijkheden gezien is het vanuit de natuur bekeken een soort van 'pervertie' . De natuur is namelijk zuinig op 'materiaal' (lees: grondstoffen) en houdt er niet van dat het niet optimaal gebruikt wordt. Zie ook hier; het is niet overdraagbaar door de eigenheid van de 'afwijking'.

Nu is de mens al verder geëvolueerd dan deze eenvoudige denk- en werkwijze.
Gelukkig maar zou ik zo zeggen.
De mens heeft zich het denken eigen gemaakt, alsook alle consequenties die daar toe horen als zijn daar bijvoorbeeld GODSDIENST en WETENSCHAP.
Dikwijls zijn dit tegenpolen die door verschillende groepen van mensen aangewend worden om zich tegen mekaar op te stellen.
Het gezond verstand leert dat WETENSCHAP objectiever is dan GODSDIENST. Toch is het deze laatste die waarden voor het leven inhoudt. Niemand moet hier komen beweren dat hij/zij in niets gelooft. Het hoeft geen GOD of ALLAH te zijn om in iets te geloven.
Nu, wat is de relevantie van dit?
De relevantie is dat je je standaard voor perversiteit hier in moet zoeken, en zoals je al wist verschilt deze van mens tot mens.
Het gestelde "is homosexualiteit pervers" is dus NIET aantoonbaar venwege de grote verscheidenheid in interpretaties van het gegeven GODSDIENST.
Wat wil dat concreet zeggen voor de moeilijke verstaanders;

Mr. X zal zich als homosexueel binden aan een 'geloof' dat zijn standpunt volgt. Hij integreert zich ook in een groep van gelijkgestemden omdat hij daar beter gedijt. Voor zover alles perfect normaal. Vanuit hun standpunt is homofielie geen perversie.

Mr. Y is géén homosexueel en heeft zich ook gebonden aan een 'geloof' waar hij zich in kan terugvinden. Mr. X is behoudsgezind en ook een beetje bang van dingen die anders zijn. Zijn 'geloof' steunt hem daar in.
Vanuit zijn standpunt is homofilie een perversie.

Beiden zijn mensen. Beiden geloven ze in wat voor hun de waarheid is.
Beiden hanteren ze een andere standaard om 'de waarheid' te definiëeren.
Beiden zouden er beter aan doen energie te spenderen aan het trachten mekaars standpunt te begrijpen en te aanvaarden en zich aldus een wezen de naam mens waardig te tonen.
Wetenschap kent het woord perversie niet omdat het geen objectief gegeven kan zijn.
Als het woord perversie in verband gebracht wordt met wetenschap, belanden we terug in het NAZI-tijdperk.

[bartje]

Dat er verschil is in de hersenen kan ik goed aannemen en dat zal er ook wel zijn me dunkt. Maar perversie???? Blijven wachten. Maar hetgen wat jij daar neergepoot hebt Paulus, hmmm zit wel ergens waarheden in hoor. Maar ik wacht nog steeds dus opde bewijzen van torvicx dat homosexualiteit pervers is. Kan hij dat niet, dan kan hij dat tenminste toegeven toch.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

.................. ..... ... ...... ... ........ .......... ........ ........ ......
......... ................ ........ ............ .............. .... .... ....

............... ............... .............. .............. ............. ..........


zodus ; ............. ...... ..... ...... ............. ............. ......... .........

............................. ................ en ook nog ............ ...... ..... ........

....... ................. .............. ......... ............ .......... ...... .....

vandaar dus : ................ .... ........ .......... ......... ..............

Sta mij toe even de juiste tekst in te vullen in het bovenstaande.

Er is geen enkel gefundeerd argument om te stellen dat homoseksualiteit pervers zou zijn

zodus ; torvicx heeft nog niets bewezen, buiten het feit dat hij oogkleppen draagt en ook nog baseert hij zijn argumenten op één woordbetekenis en komt hier dan stellen dat dat wetenschappelijk verantwoord zou zijn

vandaar dus : dat het geen zin heeft om op zijn bevooroordeeld geleuter in te gaan. Hij KAN nu eenmaal niet op een wetenschappelijk onderlegde manier bewijzen dat homoseksualiteit pervers zou zijn.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

DIT is het enige wetenschappelijke waar we mee kunnen werken;

Nu herhaal ik nog eens mijn reactie daar op;

De kenmerken die jij opsomt; blond haar etc.. zijn genetisch overdraagbaar. (over de reactie van Raf)
NERGENS (ook niet op andere sites, magazines etc..) heb ik gelezen dat het kenmerk homofilie dat ook is.

Ik zal mijn reactie beperken tot dit ene stukje. Het Xq28-gen (het zogenaamde "gay-gene") wijst er juist op dat homoseksualiteit WEL genetisch overdraagbaar zou zijn. Het genetisch materiaal zou voornamelijk langs de zijde van de vader doorgegeven worden.
De holebi-gemeenschap staat daar inderdaad zeer weigerachtig tegenover, om redenen die ik eerder al aangehaald heb, maar dat doet niets af aan de bevindingen van Dean Hamer.

[torvicx]

Homosexuele hebben geen specifieke geslachtsorganen om hun sexuele genoegens te uiten, ze zijn aangewezen op dezelfde organen als de heterosexuelen. Maar deze geslachtsorganen zijn objectief gericht op de tegenovergestelde sexe. Terwijl deze laatste in een homosexuele verhouding per definitie uitgesloten is.
Zodus gebruiken homosexuelen hun geslachtsorganen oneigenlijk of niet ? Wijken ze af van de heterosexuele gerichtheid van deze geslachtsorganen of niet ?

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik zal mijn reactie beperken tot dit ene stukje. Het Xq28-gen (het zogenaamde "gay-gene") wijst er juist op dat homoseksualiteit WEL genetisch overdraagbaar zou zijn. Het genetisch materiaal zou voornamelijk langs de zijde van de vader doorgegeven worden.
De holebi-gemeenschap staat daar inderdaad zeer weigerachtig tegenover, om redenen die ik eerder al aangehaald heb, maar dat doet niets af aan de bevindingen van Dean Hamer.

dat maakt eigenlijk niet veel voor of tegen de zaak.
Vanuit de natuur gezien stopt het doorgeven van het gen omdat de uitwerking ervan dit tegengaat.
Noem het natuurlijke selectie, maar spring nu niet op mij omdat ik dat beweer hé, het IS gewoon zo.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Homosexuele hebben geen specifieke geslachtsorganen om hun sexuele genoegens te uiten, ze zijn aangewezen op dezelfde organen als de heterosexuelen. Maar deze geslachtsorganen zijn objectief gericht op de tegenovergestelde sexe. Terwijl deze laatste in een homosexuele verhouding per definitie uitgesloten is.
Zodus gebruiken homosexuelen hun geslachtsorganen oneigenlijk of niet ? Wijken ze af van de heterosexuele gerichtheid van deze geslachtsorganen of niet ?

Nee!

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik zal mijn reactie beperken tot dit ene stukje. Het Xq28-gen (het zogenaamde "gay-gene") wijst er juist op dat homoseksualiteit WEL genetisch overdraagbaar zou zijn. Het genetisch materiaal zou voornamelijk langs de zijde van de vader doorgegeven worden.
De holebi-gemeenschap staat daar inderdaad zeer weigerachtig tegenover, om redenen die ik eerder al aangehaald heb, maar dat doet niets af aan de bevindingen van Dean Hamer.

Hier komen we ook op een punt dat we de discussie kunnen uitbreiden naar ABORTUS en ADOPTIE.
Misschien nog niet zo oninteressant gegeven.
Ik heb er geen idee van of deze discussies hier reeds gevoerd zijn..
Ander een nieuwe topic over opstarten?

[sancho]

Wat Torvix als criterium neemt is :
alle sexualitiet die tot voortplanting leidt is Natuurlijk
alle sexualiteit die niet tot voortplanting leidt is niet Natuurlijk.

Waarin kan ik hem volgen :
Het onderscheid tussen a) sexualitiet die tot voortplanting leidt en
b) sexualiteit die niet tot voortplanting leidt, situeert zich op het niveau van de waarneembare feiten, en dit onderscheid kunnen we gemakkelijkheidshalve aanvaarden als een wetenschappelijk verantwoord onderscheid.

Echter, Torvicx beweert dat ook het onderscheid NATUURLIJK / NIET-NATUURLIJK volledig door dit criterium gevat kan worden.

En hier beginnen de meningen uiteen te lopen, omdat er meerdere invullingen mogelijk zijn van wat "NATUURLIJK" is.

Je hoeft niet akkoord te gaan met de reductie van het "filosofisch" begrip "NATUURLIJK" tot het wetenschappelijk begrip "VOOTRPLANTING".



PS. Superstaaf, paranoia is naar mij toe niet nodig, ik ben je zelfs erkentelijk om het op te nemen voor homo's !