De Wever wil een Conservatieve Volkspartij

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Kijk eens, je zit het economische weer met het ethische te mengen.

Daar zit de denkfout : ze willen doen alsof men 'enkel economisch liberaal'
kan zijn (gemakkelijkheidshalve iedereen die pro het privé ondernemerschap is en minder belastingen wil betalen) en met dat stempeltje op hun conservatieve partij te zetten die te kunnen herkleuren tot 'wij zijn de échte liberalen'

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En waar gaat dat in tegen Thatcher?

Het probleem is dat jij het economisch landschap blijkbaar bekijkt als een tweedimensionaal iets. Terwijl het minstens driedimensionaal is:



Thatcher bevindt zich in de blauwe zone. Open VLD en D66 in de gele zone.

In Belgie zit er geen enkele partij in de gele zone en dat is nu net het drama. Je kan als gele kiezer dus ofwel terecht in de groene zone waar groen, Vooruit en Open VLD zitten of je kan terecht bij blauw waar de NVA zich situeert.

De betrachting van NVA is om de resterende gele kiezers die op Open VLD stemmen naar NVA te trekken en de resterende niet boeren in het conservatief linkse kamp van CD&V ook naar hem te trekken.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar zit de denkfout : ze willen doen alsof men 'enkel economisch liberaal'
kan zijn (gemakkelijkheidshalve iedereen die pro het privé ondernemerschap is en minder belastingen wil betalen) en met dat stempeltje op hun conservatieve partij te zetten die te kunnen herkleuren tot 'wij zijn de échte liberalen'

Het is nochtans simpel hoor. NVA duikt in een gat waar geen enkele partij zich bevindt. Het zou zeer eenvoudig zijn om dat te counteren door een valabele progressief rechts verhaal te brengen. U weet wel, het verhaal dat Lachaert probeerde te brengen. Met de nadruk op proberen, want met krapuul zoals Decroo lukt dat natuurlijk niet en na 20 jaar is Open VLD dan ook elke geloofwaardigheid kwijtgespeeld.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar zit de denkfout : ze willen doen alsof men 'enkel economisch liberaal'
kan zijn (gemakkelijkheidshalve iedereen die pro het privé ondernemerschap is en minder belastingen wil betalen) en met dat stempeltje op hun conservatieve partij te zetten die te kunnen herkleuren tot 'wij zijn de échte liberalen'

vld denkt ook echt liberaal te zijn, terwijl ze momenteel een socialistisch beleid voeren (weliswaar onder druk van de PS, maar soit)

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Extreemrechtsen proberen progressieven weg te zetten als linksen.

Zo doorzichtig.

Pfff... links dat zichzelf een kwalificatie aanmeet zogezegd "progressief" te zijn.
Een explosie van de staatsschuld en een zwaar begrotingstekort is volgens jou dus "progressief". In feite komt het neer op wat de mensen noemen "leven op de poef". Dat is de linkse definitie van "progressief". Je zult er ver mee komen...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Niet hypocriet doen, Bruno. Je hebt het totaal genegeerd, en je in alle mogelijke bochten gedraaid om het voor te stellen als democratisch. B-plus achterna. Geen wonder dat er BUBbels naar die belgicistische club versasten toen de BUB niet aansloeg.

Kan je me even een voorbeeld geven waar ik dat genegeerd heb?

Voorts is het proportioneel kiessysteem natuurlijk democratisch. Het bestaat ook in vele andere, democratische landen.

Ken jij eigenlijk een partij die parlementair vertegenwoordigd is en het huidige kiesstelsel wil afschaffen?

[Knuppel]

progressief

voortschrijdend, bv ernstiger wordend gehoorverlies
Gevonden op https://audiologieboek.nl/woordenlijst/

Progressief

Toenemend, uitbreidend, progressief verloop (= erger worden van een ziekte) (z.o. Progressieve Retina Atrofie)..
Gevonden op https://www.encyclo.nl/lokaal/10765

Progressief

Wordt ook wel links genoemd.
Gevonden op http://www.geschiedenisdc.nl/index.php/10-begrippen

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Kan je me even een voorbeeld geven waar ik dat genegeerd heb?

Voorts is het proportioneel kiessysteem natuurlijk democratisch. Het bestaat ook in vele andere, democratische landen.

Ken jij eigenlijk een partij die parlementair vertegenwoordigd is en het huidige kiesstelsel wil afschaffen?

Vraag eens aan Sinterklaas of hij een voorbeeld kan geven van iets dat straal genegeerd werd.

En maar rond de pot blijven draaien....

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Pfff... links dat zichzelf een kwalificatie aanmeet zogezegd "progressief" te zijn.
Een explosie van de staatsschuld en een zwaar begrotingstekort is volgens jou dus "progressief". In feite komt het neer op wat de mensen noemen "leven op de poef". Dat is de linkse definitie van "progressief". Je zult er ver mee komen...

Neen... je herhaalt hier weer hetzelfde riedeltje... Conservatief versus liberaal (wat jij progressief noemt in de context van deze discussie) heeft niks te maken met economische keuzes.

Wil men de burger en enkel de burger vrij laten om zijn levenseinde te kiezen (euthanasie) en te bepalen ? Voor liberalen is dat een dikke JA, bij conservatieven een "ja, maar... wat een verkapte neen is dus. De liberaal wil vrijheid laten primeren, de conservatief wil limieten inbouwen en mensen die vrijheid ontnemen of ontzeggen.

Wil men de vrouw als enige en ultieme beslisser of zij een kind wil op de wereld zetten, of wil men de quasi paapse limitering van abortusmogelijkheden die er nu jammer genoeg nog bestaat ? De liberaal zegt JA, de conservatief zegt neen. Vrouwen mogen niet zelf beslissen, ze zijn dus onderworpen aan de conservatieve moraal die men hen wil opleggen.

En om er eens een moeilijke tussen te zwieren :
Willen liberalen die de rechtstaat willen verdedigen zo ver gaan om bv in het gedwongen terugkeerbeleid de woonstbetreding toe te laten (onderduikers die op een adres van derden gaan logeren) ? Neen, omdat dat totaal vloekt met wat voor liberalen cruciaal is : de vrijheid en onschendbaarheid van de woonst. Bij conservatieven ? Daar is dat ondergeschikt aan het doel om die uitgewezen kerel te kunnen arresteren. Bij conservatieven is dat een structureel gegeven : efficiëntie in het overheidsbestuur primeert over basisvrijheden. Bij liberalen is dat totaal onbespreekbaar en net omgekeerd.
Gaan liberalen (nochtans in grote meerderheid atheïsten of in het beste geval zeker geen fans van religie) ooit mee limieten willen stellen op levensbeschouwelijke vrijheid ? Nooit... Zou het je meer dan 5 seconden kosten om een zee van conservatieven te vinden die 'totaal akkoord' is om de islam te willen verbieden ? I don't think so...


De conservatief denkt daar zelfs niet over na. Die zoekt efficiëntie en bevestiging in zijn Bokrijk-queeste naar hoe het vroeger toch allemaal zoveel beter was.

Dat de conservatief zijn eigen filosofische strekking de volgende in de rij kan zijn qua uitsluiting, deert hem niet. De ware conservatief gaat er namelijk van uit dat zijn obediëntie daar bovenuit stijgt en dus onschendbaar is.


Een illustratieve uitspraak van een schoolvoorbeeld van een conservatief was Herman Van Rompuy, die tegen een journalist die hem bleef vragen stellen over abortus als antwoord gaf : "over moraliteit discussieer je niet, je legt die op".


Dat is de kern van het conservatieve denkkader.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Kan je me even een voorbeeld geven waar ik dat genegeerd heb?

Voorts is het proportioneel kiessysteem natuurlijk democratisch. Het bestaat ook in vele andere, democratische landen.

Ken jij eigenlijk een partij die parlementair vertegenwoordigd is en het huidige kiesstelsel wil afschaffen?

Het evidente antwoord is : geen enkele partij streeft daar naar.

Maar aangezien dat niet past in de denkwereld van extreem-rechtsen doen ze alsof dat niet zo is.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wil men de burger en enkel de burger vrij laten om zijn levenseinde te kiezen (euthanasie) en te bepalen ? Voor liberalen is dat een dikke JA, bij conservatieven een "ja, maar... wat een verkapte neen is dus. De liberaal wil vrijheid laten primeren, de conservatief wil limieten inbouwen en mensen die vrijheid ontnemen of ontzeggen.

Je verwart conservatief met autoritair.

Wil men de vrouw als enige en ultieme beslisser of zij een kind wil op de wereld zetten, of wil men de quasi paapse limitering van abortusmogelijkheden die er nu jammer genoeg nog bestaat ? De liberaal zegt JA, de conservatief zegt neen. Vrouwen mogen niet zelf beslissen, ze zijn dus onderworpen aan de conservatieve moraal die men hen wil opleggen.

Het abortusdebat gaat niet over de vraag of vrouwen ja dan nee zelf mogen beslissen, maar om de vraag of ongeboren leven beschermd moet worden, of de mens - ook de man! - wel of niet de plicht heeft dit leven vanaf een bepaald punt van ontwikkeling te respecteren (en welk punt dan).

En om er eens een moeilijke tussen te zwieren :
Willen liberalen die de rechtstaat willen verdedigen zo ver gaan om bv in het gedwongen terugkeerbeleid de woonstbetreding toe te laten (onderduikers die op een adres van derden gaan logeren) ? Neen, omdat dat totaal vloekt met wat voor liberalen cruciaal is : de vrijheid en onschendbaarheid van de woonst. Bij conservatieven ? Daar is dat ondergeschikt aan het doel om die uitgewezen kerel te kunnen arresteren. Bij conservatieven is dat een structureel gegeven : efficiëntie in het overheidsbestuur primeert over basisvrijheden. Bij liberalen is dat totaal onbespreekbaar en net omgekeerd.

Volgens deze hoogst bizarre redenering mag het parket ook geen telefoontaps doen, geen gsm's uitlezen, geen bewijsmateriaal verzamelen in de woning van een verdachte, want dat schendt allemaal de privacy van de verdachte.

Gaan liberalen (nochtans in grote meerderheid atheïsten of in het beste geval zeker geen fans van religie) ooit mee limieten willen stellen op levensbeschouwelijke vrijheid ? Nooit... Zou het je meer dan 5 seconden kosten om een zee van conservatieven te vinden die 'totaal akkoord' is om de islam te willen verbieden ? I don't think so...

Opnieuw: conservatisme is niet hetzelfde als autoritarisme.

De conservatief denkt daar zelfs niet over na. Die zoekt efficiëntie en bevestiging in zijn Bokrijk-queeste naar hoe het vroeger toch allemaal zoveel beter was.

Conservatieven geloven niet dat alles vroeger beter was. Ze geloven wel dat tradities waardevol kunnen zijn en niet zomaar overboord moeten worden gekieperd om een of andere mode ter wille te zijn. Ook wetenschap is een traditie van kennis en praktijken, die stap voor stap tot nieuwe inzichten leidt.

Dat de conservatief zijn eigen filosofische strekking de volgende in de rij kan zijn qua uitsluiting, deert hem niet. De ware conservatief gaat er namelijk van uit dat zijn obediëntie daar bovenuit stijgt en dus onschendbaar is.

Merkwaardig toch dat de conservatieve Margaret Thatcher mee aan de kar heeft getrokken om in het VK homoseksualiteit te decriminaliseren. Nochtans was ze geen groot liefhebber van homoseksuele relaties.

Een illustratieve uitspraak van een schoolvoorbeeld van een conservatief was Herman Van Rompuy, die tegen een journalist die hem bleef vragen stellen over abortus als antwoord gaf : "over moraliteit discussieer je niet, je legt die op".

Verre van illustratief. Reagan joeg om soortgelijke uitspraken vooraanstaande conservatieven tegen zich in het harnas. Zie bijvoorbeeld Robert Nisbet in zijn klassieke studie Conservatism.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je verwart conservatief met autoritair.



Het abortusdebat gaat niet over de vraag of vrouwen ja dan nee zelf mogen beslissen, maar om de vraag of ongeboren leven beschermd moet worden, of de mens - ook de man! - wel of niet de plicht heeft dit leven vanaf een bepaald punt van ontwikkeling te respecteren (en welk punt dan).



Volgens deze hoogst bizarre redenering mag het parket ook geen telefoontaps doen, geen gsm's uitlezen, geen bewijsmateriaal verzamelen in de woning van een verdachte, want dat schendt allemaal de privacy van de verdachte.



Opnieuw: conservatisme is niet hetzelfde als autoritarisme.



Conservatieven geloven niet dat alles vroeger beter was. Ze geloven wel dat tradities waardevol kunnen zijn en niet zomaar overboord moeten worden gekieperd om een of andere mode ter wille te zijn. Ook wetenschap is een traditie van kennis en praktijken, die stap voor stap tot nieuwe inzichten leidt.



Merkwaardig toch dat de conservatieve Margaret Thatcher mee aan de kar heeft getrokken om in het VK homoseksualiteit te decriminaliseren. Nochtans was ze geen groot liefhebber van homoseksuele relaties.



Verre van illustratief. Reagan joeg om soortgelijke uitspraken vooraanstaande conservatieven tegen zich in het harnas. Zie bijvoorbeeld Robert Nisbet in zijn klassieke studie Conservatism.

Dat is niet hoogst bizar, dat is de realiteit. Slechts in hoogst uitzonderlijke gevallen mag dat met toestemming (van de onderzoeksrechter?).

Thatcher en homosexualiteit:
https://www.independent.co.uk/news/u...-a8366741.html

Ms Thatcher, responsible for the first new homophobic law to be introduced in a century, had voiced her opposition to gay rights at the 1987 Conservative Party Conference in Blackpool.

"Children who need to be taught to respect traditional moral values are being taught that they have an inalienable right to be gay," she said.

"All of those children are being cheated of a sound start in life. Yes, cheated."

She was emboldened to express her prejudice by a rise in homophobia exacerbated by the AIDS/HIV crisis and its hostile coverage in the right-wing tabloid press.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarbij Hayek dan de "verouderde vorm" van Keynes is. En dat terwijl Keynes al dood was toen Hayek zijn grote werken begon te publiceren.

De hoeveelheid anachronismen en inconsistenties die hier als sofismen gedebiteerd worden om toch maar proberen karikaturale beelden heel te houden waarop hun evidente weldenkendheid gebaseerd is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen... je herhaalt hier weer hetzelfde riedeltje... Conservatief versus liberaal (wat jij progressief noemt in de context van deze discussie) heeft niks te maken met economische keuzes.

Zie je wel dat je liberaal en progressief door elkaar haalt

Dat is de grap trouwens: als ex-socialist dacht je uiteraard "liberaal" te zijn, en de mop is dat er een socialistische partij in Vlaanderen is die zichzelf ook liberaal noemt, de O-VLD, en van de slag ben je daar thuis

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is niet hoogst bizar, dat is de realiteit. Slechts in hoogst uitzonderlijke gevallen mag dat met toestemming (van de onderzoeksrechter?).

Uiteraard is dat allemaal aan procedures gebonden, maar dat was het punt niet.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarbij Hayek dan de "verouderde vorm" van Keynes is. En dat terwijl Keynes al dood was toen Hayek zijn grote werken begon te publiceren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism

Neoliberalism, also neo-liberalism,[1] is a term used to signify the late-20th century political reappearance of 19th-century ideas associated with free-market capitalism after it fell into decline following the Second World War.[2][3][4]

Als het wenselijk is vertaal ik reappearance.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wil men de burger en enkel de burger vrij laten om zijn levenseinde te kiezen (euthanasie) en te bepalen ? Voor liberalen is dat een dikke JA, bij conservatieven een "ja, maar... wat een verkapte neen is dus.

Helemaal niet. In de mate dat euthanasie mogelijk is, zal een liberaal vinden dat dat niet via de staat moet gebeuren, maar een prive initiatief moet zijn, waarbij de kosten door de initiatiefnemer gedragen moeten worden ; een socialist zal vinden dat euthanasie gratis moet zijn.

Maar kijk, gaat uw "liberaal" ook vinden dat ge uw eigen kinderen moogt neuken ? Gaat uw "iiberaal" vinden dat ge negers moogt kruisbranden als ge daar goesting voor hebt ? Of is uw "liberaal" daar liberticide ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het evidente antwoord is : geen enkele partij streeft daar naar.

Uiteraard is geen enkele partij die zo succesvol is om een van de 20 te zijn die boven de kiesdrempel zit, voor het afschaffen van de machine die haar manna levert. Dat is een beetje als vragen aan gepensioneerden of hun pensioen mag afgeschaft worden he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daar zit de denkfout : ze willen doen alsof men 'enkel economisch liberaal'

Kijk, progressieven zijn minstens even liberticide als "conservatieven". Progressieven zijn bijvoorbeeld radikaal tegen de vrijheid om racistisch te zijn. Zij zijn tegen de vrijheid om zwakkeren mogen te vermoorden (behalve in het abortus debat). Zij zijn tegen het principe dat wie niet zelf een manier vindt om welvarend te worden dan maar in armoede moet leven en eventueel dood gaan, en gaan hiervoor mensen die wel weten hoe dat te doen, hun welvaart afnemen. Progressieven gaan elke vrijheid om haatdragend te zijn beteugelen. En ga zo maar door. Progressieven verdedigen gewoon een andere kerk met hun liberticide methoden dan conservatieven he.

Liberalisme is in de eerste plaats een economische doctrine, maar aangezien de economische overwegingen het GROS zijn van de menselijke activiteiten, wil dat inderdaad ook zeggen dat een liberaal in de eerste plaats aan vrijheid denkt, ttz, "mensen laten doen". Maar een liberaal is geen libertair, en een liberaal wil wel degelijk dat de economische vrijheid zo groot mogelijk is, BINNEN EEN GEGEVEN WETTELIJK KADER. Dat wettelijke kader kan "gekleurd" zijn naargelang, met progressieve dwingelandij, met conservatieve dwingelandij of met minimalistische dwingelandij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Kijk eens, je zit het economische weer met het ethische te mengen.

Liberaal is een economische doctrine, die enkel maar die "ethische" implicaties heeft die daar nodig voor zijn.

Bijvoorbeeld zou het liberaler zijn om racisme toe te laten in de markt. Daar gaan progressieven dan weer van steigeren. Nochtans is het marktsignaal van de racistische vrije keuze een dat echte liberalen goed kan bekoren.

In de mate dat abortus toegelaten is, zou uw eigen kinderen mogen vermoorden en/of misbruiken ook liberaler zijn. Maar ook daar gaan progressieven op hun achterste poten van staan. Nochtans kan je zeggen dat aangezien kinderen puur afhankelijk zijn van hun ouders op economisch vlak, die ouders ook alle beslissingsrechten en bezit daarvan mogen hebben.

En ga zo maar door. Jij DENKT dat progressief zijn "voor meer vrijheid" is maar dat is niet waar he. Het is voor de vrijheden die progressieven leuk vinden. Liberalen zijn voor zoveel mogelijk vrijheid om de markt zo open mogelijk te maken, maar dat is het dan ook.