Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb de optie 'blanco' niet gevonden op mijn stembrief......... hoewel ik het graag had gedaan......

Graag bewijsmateriaal aub. Voorlopig beschouw ik dit als een loze bewering.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je begrijpt het nog niet.
Ook bij stemrecht, kan én mag de vogelpikstemmer, de proteststemmer, de foertstemmer, de traditionele stemmer zijn stem gaan uitbrengen.
Als, en enkel en allen indien hij ze vrijwillig uitbrengt, is zijn stem geldig en acceptabel in de uitslag.
Onder dwang is het pure diefstal.......

Als het gaat om te interpreteren hoe een stem bedoeld is, laat ik het oordeel liever aan de kiezer zelf... Als deze dus blanco stemt, bedoelt hij "geen mening". Als deze niet-blanco stemt, bedoelt hij "wel een mening". Of wenst u daar nog een speld tussen te krijgen? U vermeldt niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, en niet de inhoudelijke stemkeuze!

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Dat is terecht.
Stemmen 'in eer en geweten', dient per definitie in vrijheid te gebeuren.
Zoniet is de stem waardeloos, want 'eer en geweten' kan je niet afdwingen.

...(herhaling)...U vermeldt niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, en niet de inhoudelijke stemkeuze!

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Terecht.
Afgedwongen stemmen zijn niet echt bedoeld om een mandaat te geven.
De zeilboot gekocht met mijn gepikte geld, is niet wat ik den dief toewens......

...(herhaling)...U vermeldt niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, en niet de inhoudelijke stemkeuze!

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Dat is geen argument.
Het is een klinkklare leugen.
Blanco wordt op geen enkele stembrief als optie vermeldt.
Stop aub die aperte valsigheid.

...
U beweert dit... Staaf het dan ook met een vermelding van bronnen aub...!
Mag ik er overigens van uitgaan dat ALS de optie "blanco" WEL op de stembrief zou staan, u mij dan gelijk zou geven???

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Die voordelen die zie ik niet.
Som ze eens op (behalve de weerlegde onzin-voorbeelden)

1. Men doorkruist de marginalisering van armeren en minder opgeleiden
2. De burger geeft expliciet een mandaat aan, in plaats van impliciet.
3. Stemmen wordt als maatschappelijke norm gesteld, wat een teken is van sociale waarden als betrokkenheid en participatie
4. Sociale druk van de ene persoon op de andere om niet te gaan stemmen wordt tegengegaan
5. Het stemgeheim wordt beter bewaard (zie artikel prof. Vermeersch).
6. Er is een grotere participatie van de bevolking gerealiseerd, dus meer democratische legitimiteit.
7. Het wordt onmogelijk om voor een voldongen feit geplaatst te worden, zoals een minderheid die een of ander referendum organiseert waarover onvoldoende gecommuniceerd wordt, en waar dit of dat op slinkse wijze beklonken wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf

Jij kijkt via een glazen bol in de hoofden van het gedwongen kiesvee.
Poets je bol op, want je neemt je eigen fantaisistische bullocks waar.

Onder dwang uitgebrachte stemmen kan je onmogelijk legitiem verklaren, zeker niet omwille van die dwang.
En dat is net wat jij probeert.

Zuiver fantasie van jou! Ik wil helemaal niet in iemands hoofd blijven : ik houd me aan de uitslag van de stemkeuze zoals de burger die FEITELIJK maakt. (hetzij blanco, hetzij NIET-blanco).
...(herhaling)...U vermeldt niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, en niet de inhoudelijke stemkeuze!

Oorspronkelijk geplaatst door SUperstaaf

Welke voorbeelden?

Zie mijn eerste posting op PAGINA 11.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Eigenlijk komt het er op neer dat elke vorm van dwang een stem ongeldig maakt.

In een democratie gaat het er om de wil van de kiezer in te volgen.
Verkiezingen zijn een wijze om die wil kenbaar te maken.
Ook wie zijn wil niet wenst kenbaar te maken, behoort dat recht te hebben.
Protest-, foert-, atavistische en vogelpik-stemmen, kunnen pas geldigheid hebben als ze in vrijheid werden uitgebracht.
Zoniet zijn het vervalsingen en hebben ze mandatendiefstal tot gevolg.

De zoveelste herhaling van een foutief feit !

Bij het systeem van stemrecht heeft men deze opties :
a1) thuisblijven (waardoor men volgens de voorstanders van dit systeem dan de meerderheid van de opgedaagde burgers mandateerd, of met andere woorden men heeft blanco gestemd)
b1) effektief blanco gaan stemmen
c) een inhoudelijke stem

Bij het systeem van opkomstdwang heeft men volgende opties:
a) blanco stemmen
b) een inhoudelijke stem.

We zien dus duidelijk dat men hier in feite in beide systemen dezelfde keuze-mogelijkheden heeft. (omdat a1 en b1 hetzelfde zijn!)

Wanneer een bepaalde keuze dezelfde opties heeft, is men ook in gelijke mate vrij.

Wanneer men dus in het systeem van stemrecht vrij is, is men dit ook in het systeem van stemplicht en vice versa.

Bovendien vermeldt Superstaaf hier voor de zoveelste maal niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, niet de inhoudelijke keuze....

Kortom, dit is Quatsch van de bovenste plank![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 30-06-2005 at 19:40
Reason:
--------------------------------

De zoveelste herhaling van een foutief feit !

Bij het systeem van stemrecht heeft men deze opties :
a1) thuisblijven (waardoor men volgens de voorstanders van dit systeem dan de meerderheid van de opgedaagde burgers mandateerd, of met andere woorden men heeft blanco gestemd)
b1) effektief blanco gaan stemmen
c) een inhoudelijke stem

Bij het systeem van opkomstdwang heeft men volgende opties:
a) blanco stemmen
b) een inhoudelijke stem.

We zien dus duidelijk dat men hier in feite in beide systemen dezelfde keuze-mogelijkheden heeft. (omdat a1 en b1 hetzelfde zijn!)

Wanneer een bepaalde keuze dezelfde opties heeft, is men ook in gelijke mate vrij.

Wanneer men dus in het systeem van stemrecht vrij is, is men dit ook in het systeem van stemplicht en vice versa.

Bovendien vermeldt Superstaaf hier voor de zoveelste maal niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, niet de inhoudelijke keuze....

Kortom, dit is Quatsch van de bovenste plank![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De zoveelste herhaling van een foutief feit !

Bij het systeem van stemrecht heeft men deze opties :
a) thuisblijven (waardoor men volgens de voorstanders van dit systeem dan de meerderheid van de opgedaagde burgers mandateerd, of met andere woorden men heeft blanco gestemd)
b) effektief blanco gaan stemmen
c) een inhoudelijke stem

Bij het systeem van opkomstdwang heeft men volgende opties:
a) blanco stemmen
b) een inhoudelijke stem.

We zien dus duidelijk dat men hier in feite in beide systemen dezelfde keuze-mogelijkheden heeft.

Wanneer een bepaalde keuze dezelfde opties heeft, is men ook in gelijke mate vrij.

Wanneer men dus in het systeem van stemrecht vrij is, is men dit ook in het systeem van stemplicht en vice versa.

Bovendien vermeldt Superstaaf hier voor de zoveelste maal niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, niet de inhoudelijke keuze....

Kortom, dit is Quatsch van de bovenste plank![/size]

[/edit]

[Knuppel]

Sancho,

Ik ben het kotsbeu om naar het stemhok gedwongen te worden omdat ik ervan overtuigd ben dat het toch hoofdzakelijk partijslaven zijn waar ik zeker NIET voor heb gekozen die mij na de bollekenskermis desalniettemin zullen 'vertegenwoordigen'.
Ik stem dus Vlaams Belang uit pure balsturigheid.
Mijn 'inhoudelijke keuze' is dus een rechtstreeks gevolg van de opkomstdwang waar ik aan onderworpen word.
Leuk, hé?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Steeds maar weer, botst mijn gegeven voorbeeld op manifeste onwil om dat voorbeeld te erkennen voor wat het waard is. Ik geef het voorbeeld van de "negers" in de Zuidelijke Staten die onder maatschappelijke druk worden gezet om niet te gaan stemmen.... Wat lezen we dan keer op keer zonder het minste begrip voor dit voorbeeld : "Wie bewust wil gaan stemmen kan dit doen."

Andere weerlegging van uw waardeloze argument:

Het verhinderen van iemand om een stem uitbrengen is evengoed mogelijk mét opkomstdwang.
Enig verschil: de gedwongen niet-stemmer krijgt er nog een boete bovenop.

Opkomstdwang zorgt dus voor dubbele onrechtvaardigheid in jouw argument dat je dus foutievelijk hanteert als zwak en onzinnig excuus voor opkomstdwang.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De allegorie van het cafeetje gaat al zeker niet op, omdat u ook blanco kan stemmen - maw indien u geen geld bijheeft of niets wenst te consumeren kan u een gratis glas water vragen. U bent alleen verplicht zich in het café eventjes te laten zien.

In het cafeetje hangt er geen 'vrijstelling' van consumptie.
In het stemhok evenmin.

De vergelijking gaat dus op dat vlak heel goed op.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Graag bewijsmateriaal aub. Voorlopig beschouw ik dit als een loze bewering.

Ik beweer dat ik blanco nooit als optie op de stembrief zag
Jij beweert dat je blanco als optie hebt op de stembrief.
Wie een feit als bestaand poneert, moet het bewijzen.
Toon me een stembrief waar de optie blanco op staat.
Of begraaf jouw argument bij de andere nep.

Mag ik er overigens van uitgaan dat ALS de optie "blanco" WEL op de stembrief zou staan, u mij dan gelijk zou geven???

Als die blanco-optie dan ook voldoende toegelicht wordt, op dezelfde wijze en in dezelfde hoeveelheid als de 'gekleurde' opties: ja.

Zie mijn eerste posting op PAGINA 11.

Weerleggingen cfr. supra.

[Supe®Staaf]

Te belachelijk voor woorden.
Iedereen weetdat de optie blanco niet op de brief staat.
Toch maar de moeite gedaan om bewijsmateriaal te vinden.
Eat your heart out

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

1. Men doorkruist de marginalisering van armeren en minder opgeleiden
2. De burger geeft expliciet een mandaat aan, in plaats van impliciet.
3. Stemmen wordt als maatschappelijke norm gesteld, wat een teken is van sociale waarden als betrokkenheid en participatie
4. Sociale druk van de ene persoon op de andere om niet te gaan stemmen wordt tegengegaan
5. Het stemgeheim wordt beter bewaard (zie artikel prof. Vermeersch).
6. Er is een grotere participatie van de bevolking gerealiseerd, dus meer democratische legitimiteit.
7. Het wordt onmogelijk om voor een voldongen feit geplaatst te worden, zoals een minderheid die een of ander referendum organiseert waarover onvoldoende gecommuniceerd wordt, en waar dit of dat op slinkse wijze beklonken wordt.

Stuk voor stuk reeds weerlegd als waardeloos of marginaal bezwaar.
Als ik nog eens zin heb in zeurderige discussie zal ik het voor de 1001ste maal nog eens afhandelen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik stem dus Vlaams Belang uit pure balsturigheid.
Mijn 'inhoudelijke keuze' is dus een rechtstreeks gevolg van de opkomstdwang waar ik aan onderworpen word.
Leuk, hé?

Hoi Knuppel.
Fijn je nog eens terug te zien.
Treurig bericht echter dat je VB bent beginnen stemmen.

Zou je zonder opkomstdwang thuisblijven?
Zoja, dan ben jij een sprekend argument tegen opkomstdwang.
Thuisblijven uit overtuiging en vrije wil, is democratischer want zuiverder aansluitend bij je bestuurlijke wens-uiting dan een balsturige stem aan een fuck-partij geven.............................

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De zoveelste herhaling van een foutief feit !

Bij het systeem van stemrecht heeft men deze opties :
a1) thuisblijven (waardoor men volgens de voorstanders van dit systeem dan de meerderheid van de opgedaagde burgers mandateerd, of met andere woorden men heeft blanco gestemd)
b1) effektief blanco gaan stemmen
c) een inhoudelijke stem

Bij het systeem van opkomstdwang heeft men volgende opties:
a) blanco stemmen
b) een inhoudelijke stem.

We zien dus duidelijk dat men hier in feite in beide systemen dezelfde keuze-mogelijkheden heeft. (omdat a1 en b1 hetzelfde zijn!)

Nope.
Zonder opkomstdwang 3 mogelijkheden.
Dat houd een fijnere uiting in.
Blanco (wat nu niet eens mogelijk is) zou dan een echte blanco stem zijn.

Wanneer een bepaalde keuze dezelfde opties heeft, is men ook in gelijke mate vrij.

Hier zijn de opties dus duidelijk niet gelijk.
Lees je eigen tekst.
2=/=3

Wanneer men dus in het systeem van stemrecht vrij is, is men dit ook in het systeem van stemplicht en vice versa.

Quod non

Bovendien vermeldt Superstaaf hier voor de zoveelste maal niet dat de dwang enkel de verplaatsing betreft, niet de inhoudelijke keuze....

De verplichte verplaatsing heeft een vertroebeld resultaat tot gevolg.
De telling geeft dus niet de ware inhoud van de burgerwens weer.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Natuurlijk.
Als je iemand wil beletten te stemmen, dan kan dat nog steeds.
Ook als er opkomstdwang is.
Als ik een of andere zuipende del ladderzat voer de dag voor de kiezing en ze raakt haar nest niet uit om te gaan stemmen, dan mag er duizend keer opkomstdwang zijn: ze zal niet gaan, en er bovendien nog zelf de gevolgen voor dragen.

Het 'verhinderingsargument' verrechtvaardigt opkomstdwang dus helemaal niet.

Met dat verschil dat je nu wel kan aankloppen bij de authoriteiten om zaken aan te klagen als dat zou gebeuren door toedoen van iemand anders. De negers in de VS hebben eigenlijk geen poot om op te staan.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Laten we eventjes analyseren wat hier gebeurt :
Mensen worden in grote getalen verplicht zich naar het stemhokje te begeven. Aldaar hebben ze de vrije keuze om blanco of niet-blanco te stemmen. Ze kiezen massaal niet-blanco. Ze willen dus klaarblijkelijk wel degelijk een mening ventilleren. Ze wensen wel degelijk dat hun stem bij het resultaat hoort, anders zouden ze blanco stemmen. Dat is klaar als een klontje.

Wat een gigantische hoop onzin. Iemand die het eerste het beste bolletje aanvinkt om er rap vanaf te zijn, wilt helemaal niet dat zijn stem bij het resultaat hoort. Hij was immers liever thuisgebleven, en komt slechts omdat het verplicht is. Niet de eerste keer dat ik uw "klaar klontje" weerleg...

En dan komt een buitenstaander, zij het Superstaaf, zij het Erw, zich op een pupiter zetten en "ordonneert" dat een deel van de stemmen "valsche" stemmen zijn, die NIET bij het resultaat horen. Ik zie nog steeds niet in WAAROM jullie bepleiten dat op een dergelijke manier een VALS resultaat wordt bekomen. Het systeem laat iedereen vrij in zijn doen en laten, ze moeten zich enkel aandienen en een keuze maken. Afleiden dat er een vals resultaat ontstaat, is dus een brug te ver.

Jij bent diegene die zomaar afleidt dat een niet-blanco stem de facto uitgebracht is omdat men wilt dat ze meetelt, terwijl intussen al duidelijk aangetoond is dat er genoeg andere redenen zijn waarom men een bepaalde stem zou kunnen uitbrengen.

(nota bene: ook in het systeem van 'stemRECHT' heeft men uiteindelijk maar een beperkte set van opties : een inhoudelijke stem, een blanco stem, of thuisblijven, wat de FACTO en de JURE hetzelfde inhoudt als een blanco stem. Er is dus geen meerwaarde in keuzemogelijkheden in afwezigheid van opkomstplicht.

Toch wel: thuisblijven is voor de niet-geïnteresseerde stemmer veel interessanter dan toch moeten opdagen. Wanneer jij geen zin hebt om berichtjes op dit forum te plaatsen, is het voor jou ook veel interessanter om deze site niet te openen dan om de site verplicht te openen en dan maar niks te posten.

Wel is de modaliteit om zijn stem uit te brengen er veel minder eerlijk, zoals ik al in vorige postings heb beweerd!!!)

Beweerd wel. Aangetoond nog niet.

Foutief argument : men kan blanco stemmen indien men geen inhoudelijke stem wil uitbrengen. Zowel in het systeem van opkomstdwang als in het systeem van afwezigheid van opkomstdwang kan men in zekere zin "blanco stemmen". Allen doet men dat in het tweede systeem door thuis te blijven, wat een minder expliciete (en ook minder goede) indicator is. Dus ofwel wringt men in beide systemen stemmen af, ofwel in geen enkele. ZO simpel is dat nu eenmaal.

Ik zie niet hoe men stemmen "afwringt" bij opkomstrecht. Niemand wordt immers gedwongen om thuis te blijven.

Men kan perfect in beide systemen de blanco-stemmen verminderen van het aantal uitgebrachte stemmen om zo tot minder zetels te komen. Het ene probleem hangt dus niet noodzakelijkerwijze samen met het andere probleem, en wordt hier ten onrechte met elkander verbonden.

Maar je zit bij plicht dan nog steeds met een aantal niet-blanco stemmen die uitgebracht zijn door iemand die eigenlijk helemaal niet wilt dat zijn stem wordt meegeteld.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Met dat verschil dat je nu wel kan aankloppen bij de authoriteiten om zaken aan te klagen als dat zou gebeuren door toedoen van iemand anders.

Onzin, Pelgrim, en je weet het.
Iemand die niet wil gaan stemmen en vasthouding, opsluiting of weerhouding claimt op de rechtbank, wordt dik uitgelachen en krijgt de voorziene straf aangesmeerd.

De negers in de VS hebben eigenlijk geen poot om op te staan.

Goed zo.
Waarom zouden ze meer rechten behoren te genieten dan wij.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Sancho,

Ik ben het kotsbeu om naar het stemhok gedwongen te worden omdat ik ervan overtuigd ben dat het toch hoofdzakelijk partijslaven zijn waar ik zeker NIET voor heb gekozen die mij na de bollekenskermis desalniettemin zullen 'vertegenwoordigen'.
Ik stem dus Vlaams Belang uit pure balsturigheid.
Mijn 'inhoudelijke keuze' is dus een rechtstreeks gevolg van de opkomstdwang waar ik aan onderworpen word.
Leuk, hé?

Indien jij Vlaams Belang stemt, om gelijk welke reden, is dit nog steeds jouw vrije keuze. Je kan immers ook blanco stemmen indien je geen echte mening zou hebben.(*). Volgens mij probeer je onder je eigen verantwoordelijkheid uit te komen door te insinueren dat je "verplicht" wordt om voor het VB te stemmen, wat echter niet zo is.

(*) dit staat nog ter discussie ten gevolge van bewijsmateriaal aangebracht door Superstaaf, waarop ik later inga.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Te belachelijk voor woorden.
Iedereen weetdat de optie blanco niet op de brief staat.
Toch maar de moeite gedaan om bewijsmateriaal te vinden.
Eat your heart out

Iedereen kan met Photoshop zo'n lijstje in elkaar knutselen. (niet dat jij dat zult doen natuurlijk ) Dus graag een bronvermelding.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Andere weerlegging van uw waardeloze argument:

Het verhinderen van iemand om een stem uitbrengen is evengoed mogelijk mét opkomstdwang.
Enig verschil: de gedwongen niet-stemmer krijgt er nog een boete bovenop.

Opkomstdwang zorgt dus voor dubbele onrechtvaardigheid in jouw argument dat je dus foutievelijk hanteert als zwak en onzinnig excuus voor opkomstdwang.

Jouw argument gaat op micro-niveau wel op (dus bij 1 individuele persoon), maar op macro-niveau geeft een regelgeving wel degelijk een verschil. Jij abstraheert ten onrechte van micro naar macro-niveau.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Jouw argument gaat op micro-niveau wel op (dus bij 1 individuele persoon),

Als mijn argument opgaat, vervalt je excuus dus.

maar op macro-niveau geeft een regelgeving wel degelijk een verschil.

Staaf dat eens?

Jij abstraheert ten onrechte van micro naar macro-niveau.

Waarom?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Iedereen kan met Photoshop zo'n lijstje in elkaar knutselen. (niet dat jij dat zult doen natuurlijk ) Dus graag een bronvermelding.

Zwaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaak!!!!
Je weet best dat de optie blanco op geen enkele kieslijst opstaat.
Om de discussie op vermoeiende wijze te rekken vraag je een bewijs.
Ik post de eerste de beste stembrief uit de Google-image-database, en dan insinueer je dat ik foto-shop of onbetrouwbare bronnen gebruik.

Nou op die manier heb ik het wel gehad.
Discussieer op die wijze verder met je bomma, die heeft er de tijd en het niveau voor.
Misschien haal je het tegen haar wel met nep-argumenten.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zwaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaak!!!!
Je weet best dat de optie blanco op geen enkele kieslijst opstaat.
Om de discussie op vermoeiende wijze te rekken vraag je een bewijs.
Ik post de eerste de beste stembrief uit de Google-image-database, en dan insinueer je dat ik foto-shop of onbetrouwbare bronnen gebruik.

Nou op die manier heb ik het wel gehad.
Discussieer op die wijze verder met je bomma, die heeft er de tijd en het niveau voor.
Misschien haal je het tegen haar wel met nep-argumenten.

Zwak, je kan toch gewoon je bron vermelden??? Als ik dingen "zeker wist" dan zou ik ze niet vragen, hé!!!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Zwak, je kan toch gewoon je bron vermelden??? Als ik dingen "zeker wist" dan zou ik ze niet vragen, hé!!!

http://www.lsp-mas.be/lsp/2004/205stem.html