Belgie is geen historische vergissing.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Heb jij dat boek gelezen ?

Nee, maar als ik de besprekingen en de persmededelingen lees, dan weet ik als historicus genoeg over de uitgangspunten van dr. Dubois, inclusief zijn teleologische inslag. Er is uiteraard het tekstje dat jij aanhaalde, maar ook de hiernavolgende (bemerk overigens de subtiele toevoeging, helemaal aan het eind, van de bijzon mais pas inéluctible):

L'invention de la Belgique. Genèse d'un état-nation 1648-1830 - Sébastien Dubois - Racine

La Belgique fête en 2005 le 175e anniversaire de son indépendance. Un âge respectable, que la plupart des Etats contemporains n'atteignent pas. C'est l'occasion de se pencher sur les origines de cet Etat, si souvent qualifié d'artificiel.
La Belgique serait, entend-on souvent, une "anomalie de l'Histoire" : un pays créé de toutes pièces par quelques diplomates étrangers, qui auraient condamné Flamands et Wallons �* vivre ensemble.
Existait-il une "Belgique" avant 1830 ? A partir de quand peut-on parler de "Belgique" ? Du dépouillement de près de 2000 liasses d'archives, l'auteur a tiré ce livre où sont décrites les conditions qui ont rendu possible - mais pas inéluctable - la naissance d'un Etat et d'une Nation belges.

En wat vindt u van deze bespreking, inclusief het nauwelijks verholen Belgische nationalisme (met opnieuw subtiele ontkenningen van het anachronisme en de teleologie, inclusief de karikaturale voorstelling van 'de tegenstander'):

Histoire

La Belgique a existé avant la Belgique
Christian Laporte

Mis en ligne le 30/04/2005
- - - - - - - - - - -
Pour Sébastien Dubois, la Belgique n'est pas une «anomalie de l'Histoire».
À partir de 1648, ont émergé les conditions structurelles de l'État-nation.

La démarche est purement historique. Et rigoureusement scientifique. C'est pourquoi l'on ne saurait assez recommander au monde politique de prendre connaissance de «L'invention de la Belgique», l'ouvrage de Sébastien Dubois, docteur en histoire de l'UCL et conservateur aux Archives générales du Royaume. Un livre qui tombe �* point nommé en cette année de 175eanniversaire du pays mais qui, il faut le souligner n'est nullement un livre de circonstance.

A l'heure où d'aucuns réécrivent notre passé en affirmant que le mot «Belgique» est postérieur �* 1830 et tentent de faire passer l'idée d'une Flandre avant la Flandre et d'une Wallonie avant la Wallonie, préexistantes �* la Belgique, l'historien, des milliers de références �* l'appui, a montré qu'�* partir de la rupture de nos provinces (Pays-Bas espagnols) avec la Hollande (Provinces unies) on a vu progressivement émerger les conditions structurelles d'un Etat-nation qui prendrait le nom de Belgique.

Mais qu'on ne s'y méprenne pas: Dubois n'a nullement réglé la question de l'évolution de l'identité collective. «En fait, mon principal objectif était de décrire au moyen d'une géographie rétrospective de la perception, les conditions dans lesquelles a pu émerger la conscience d'appartenir �* une Belgique.»

Autre prévention: il fallait éviter de tomber dans l'anachronisme. Parler en terme de nation et de nationalisme, termes clairement issus du XIXesiècle n'avait pas de sens pour la période précédant la révolution. En fait, Sébastien Dubois a dû entrer dans les catégories de pensée de l'époque. Et il a donc étudié ce qui selon les normes du temps pouvait être un Etat, une patrie, une communauté...

Pour ce faire, il s'est jeté �* corps perdu dans les documents des comités qui au XVIIIesiècle, traitaient des litiges territoriaux. Autre source très riche: les Archives nationales �* Paris où il a relu avec minutie la départementalisation de la Belgique après son annexion par la France en 1795.

Qu'en retenir? Synthétiquement s'entend, car issu de sa thèse de doctorat, l'ouvrage de Dubois compte quand même encore 448 pages qui fourmillent de notes et de références qui feront la joie des spécialistes mais aussi des «honnêtes hommes (et femmes)» qui n'ont pas une vision déterministe de la Belgique. Une double certitude: un certain patriotisme dynastique et les interventions du clergé ont contribué de manière décisive �* forger un certain esprit belge. Qui montrera sa force dans la décennie après l'indépendance: la menace hollandaise était encore réelle mais tout le pays s'est alors senti concerné. Et pourtant, contrairement �* Henri Pirenne, Dubois ne croit pas que l'unité de civilisation ait imposé l'Etat belge. Autre leçon intéressante: les patriotes de 1830 se sont référés �* la révolution brabançonne de 1789. Dès lors? Pour l'historien, on ne peut affirmer que la Belgique de 1830 ne fut qu'une création artificielle issue du Congrès de Vienne. Celui-ci avait surtout imposé l'amalgame avec les Pays-Bas.

«L'invention de la Belgique, Genèse d'un État-nation, 1648-1830», Éditions Racine, 448 pp, 29,95 euros.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U slaat de bal al mis bij de tweede zin. De taalgebieden zoals ze nu zijn vastgelegd in de Grondwet, zijn sedert hun invoeging in die Grondwet ongewijzigd gebleven. De officiële vastlegging gebeurde in 1962, werden daarna in de Grondwet ingeschreven en zijn sedertdien niet meer gewijzigd.

De Grondwet stipuleert heel duidelijk dat het individueel taalgebruik vrij is. D.w.z. dat u om het even welke taal mag gebruiken, tenzij in die domeinen die door de overheid worden geregeld. Het staat u dan ook vrij in om het even welke taal publicaties te verzorgen. U beschikt over de grootste vrijheid om het even welke taal op straat, thuis, onder vrienden... te gebruiken. Er mag toneel in de meest verscheidene talen worden opgevoerd.

Alleen vraagt de overheid, terwille van een goede werking en doorzichtigheid van het bestuur, dat de burger die talen gebruikt die worden voorgeschreven volgens de wetten in die domeinen die door de wetgeving wordt geregeld.

Uw principe gaat helemaal niet op. Dit zou immers betekenen dat de overheid met een gigantisch taalprobleem opgescheept zit: plotseling moeten alle burgers in die taal die ze wensen bediend worden. Een totaal onmogelijke klus: zoek maar eens een gemeenteambtenaar die het Oezbeeks machtig is. Of een man van de vuilnisdienst die Zweeds spreekt. Daarenboven is het niet doeltreffend en zadelt de overheid op met enorme kosten.

In geen enkel land wordt trouwens een dergelijke taalvrijheid toegelaten. Zelfs in het meertalige Zwitserland werkt de overheid op gemeentelijk vlak strikt eentalig. En kan men bij de kantonale diensten alleen terecht in de officiële taal of talen die de "Kantonsverfassung" (de grondwet van het kanton) voorschrijft. In Zürich kan een Franstalige niet in het Frans terecht. In Wallis zal een Italiaanstalige Zwitsers niet in zijn taal bediend worden. In het kanton Jura hebben Allemanische Zwitsers geen enkel taalrecht.

De zogezegde "liberaliteit" die u voorstaat, is totaal onwerkelijkheid en getuigt van een totaal gebrek aan inzicht in de maatschappij alsook in de werking van de overheid en haar instellingen.

De grondwet is wel wat ouder dan 1962 en de goede werking van de overheid komt totaal niet in het gedrang indien ze de tweetaligheid hanteren.

Waar haal je dat gigantisch taalprobleem vandaan en sinds wanneer spreken we hier Oezbeeks (alhoewel, als je het Waregems hoort...)?. Wat ze in Zwitserland uitspoken is hun probleem, wij zijn hier bij ons. En als je toch wil vergelijken, waarom neem je Luxemburg of Canada niet ?. En reken maar eens uit wat dit onnozel gedoe ons al gekost heeft sinds al die jaren.

Ik heb inderdaad een totaal gebrek van inzicht in de huidige werking van de overheid en haar instellingen omdat er nergens niets terdege werkt en, met de zojuist aangekondigde radicalisatie door Leterme, gaan we nog leuke dingen beleven.

Nog eens en voor de laatste maal, het is de overheid die in dienst moet staan van de burgers, niet omgekeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De grondwet is wel wat ouder dan 1962 en de goede werking van de overheid komt totaal niet in het gedrang indien ze de tweetaligheid hanteren.

Leer eens lezen wat ik schrijf: de vastlegging van de taalgebieden kwam rond die tijd in de Grondwet. Sedertdien zijn de bepalingen hierover niet meer gewijzigd.

De goede werking van de overheid komt weldegelijk in het gedrang: hoeveel ambtenaren denkt u dat u plotseling zult moeten omturnen tot tweetaligen? Hoeveel vele duizenden bladzijden aan vertaalbureaus moeten voorleggen? Daarnaast denk ik toch dat er in België drie erkende talen zijn. Geen twee. Waarom het Duits uitsluiten? Ik merk wel veel die neiging bij belgicisten... 't Lijkt me zo stilaan niet meer toeval te zijn.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Nee, maar als ik de besprekingen en de persmededelingen lees, dan weet ik als historicus genoeg over de uitgangspunten van dr. Dubois, inclusief zijn teleologische inslag. Er is uiteraard het tekstje dat jij aanhaalde, maar ook de hiernavolgende (bemerk overigens de subtiele toevoeging, helemaal aan het eind, van de bijzon mais pas inéluctible):



En wat vindt u van deze bespreking, inclusief het nauwelijks verholen Belgische nationalisme (met opnieuw subtiele ontkenningen van het anachronisme en de teleologie, inclusief de karikaturale voorstelling van 'de tegenstander'):

Waarom subtiele toevoeging, hijzelf heeft nooit beweerd dat zijn boek HET bewijs is, maar een mogelijke verklaring.

Het tweede is een artikel uit La Libre Belgique, met de nodige commentaar van de journalist en dus verklaart het een het ander.

Ik weet niet of jij al iets gepubliceerd hebt en indien ja denk ik ook dat het met enig "vlaams" nationalisme gepaard ging, of niet soms ?
Je kent dat gezegde toch van de ketel die de pot verwijt.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Waar haal je dat gigantisch taalprobleem vandaan en sinds wanneer spreken we hier Oezbeeks (alhoewel, als je het Waregems hoort...)?. Wat ze in Zwitserland uitspoken is hun probleem, wij zijn hier bij ons. En als je toch wil vergelijken, waarom neem je Luxemburg of Canada niet ?. En reken maar eens uit wat dit onnozel gedoe ons al gekost heeft sinds al die jaren..

Canada? Is Canada over haar heel grondgebied tweetalig?

En Luxemburg? Weet u eigenlijk wel hoe het met de drietaligheid van het Groothertogdom in elkaar zit? In de administratie is het Frans de bijna enig voorkomende taal, net als in het gerecht trouwens. Alle rechtsstukken moeten in het Frans opgesteld worden, anders hebben ze geen recht van gewijsde. Er is niet echt een drietaligheid op dat niveau.

Waarom heeft u het wanneer u spreekt over "dit onnozel gedoe"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Nog eens en voor de laatste maal, het is de overheid die in dienst moet staan van de burgers, niet omgekeerd.

Dan is het eenvoudig: de burger vindt dat er geen belastingen moeten worden betaald, bijgevolg heeft de overheid geen belastingen meer op te eisen.

Wat u schrijft, klinkt allemaal heel mooi op papier, maar heeft geen enkele voeling met de werkelijkheid. U maakt immers de overheid tot een willoos instrument, terwijl ze dat geenszins is. Natuurlijk staat de overheid ten dienste van de burger, maar dat kan ze pas doen wanneer ze zelf in staat is bepaalde richtlijnen, voorwaarden, regels... op te stellen ten behoeve van de goede werking en eenvormigheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik weet niet of jij al iets gepubliceerd hebt en indien ja denk ik ook dat het met enig "vlaams" nationalisme gepaard ging, of niet soms ?
Je kent dat gezegde toch van de ketel die de pot verwijt.....

Ossaert, jongen, je wordt nu ook al tot Vlaams-nationalist gebombardeerd!

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leer eens lezen wat ik schrijf: de vastlegging van de taalgebieden kwam rond die tijd in de Grondwet. Sedertdien zijn de bepalingen hierover niet meer gewijzigd.

De goede werking van de overheid komt weldegelijk in het gedrang: hoeveel ambtenaren denkt u dat u plotseling zult moeten omturnen tot tweetaligen? Hoeveel vele duizenden bladzijden aan vertaalbureaus moeten voorleggen? Daarnaast denk ik toch dat er in België drie erkende talen zijn. Geen twee. Waarom het Duits uitsluiten? Ik merk wel veel die neiging bij belgicisten... 't Lijkt me zo stilaan niet meer toeval te zijn.

Ik lees wel goed jong en die taalgebieden van 1962 veranderen niets aan de huidige problemen, hetgeen betekend dat ze het nog maar eens verknoeid hebben.

Indien tweetaligheid van in het begin verplicht werdt moesten er nu geen tolken zijn en ik sluit het Duits in geen geval uit. Trouwens, ga maar eventjes in de oostkantons rondtoeren. In elke openbare instelling die je tegenkomt zijn ze tweetalig, neem daar maar een voorbeeld aan. Maar bij concrete voorbeelden blijf je wel het antwoord ontwijken met onnozele opmerkingen die kant noch wal raken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik lees wel goed jong en die taalgebieden van 1962 veranderen niets aan de huidige problemen, hetgeen betekend dat ze het nog maar eens verknoeid hebben.

Het verband tussen het laatste dele van uw zin en het deel voor de komma is helemaal niet duidelijk en wordt ook op geen enkele manier door u aangetoond. Dus: zijn de indeling in taalgebieden de oorzaak van de huidige problemen?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Canada? Is Canada over haar heel grondgebied tweetalig?

En Luxemburg? Weet u eigenlijk wel hoe het met de drietaligheid van het Groothertogdom in elkaar zit? In de administratie is het Frans de bijna enig voorkomende taal, net als in het gerecht trouwens. Alle rechtsstukken moeten in het Frans opgesteld worden, anders hebben ze geen recht van gewijsde. Er is niet echt een drietaligheid op dat niveau.

Waarom heeft u het wanneer u spreekt over "dit onnozel gedoe"?

Nee, in Canada is de minderheid tweetalig.... en dat is hun probleem.

In Luxemburg moet een ambtenaar het Letzebuergs machtig zijn, anders komt hij er niet in.

En dat onnozel gedoe gaat over die taalperikelen bij ons, die extra partijtjes scheppen die ons dan extra geld kosten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Indien tweetaligheid van in het begin verplicht werdt moesten er nu geen tolken zijn en ik sluit het Duits in geen geval uit.

Tweetaligheid leidt altijd tot eentaligheid; dat is een sociologisch gegeven. Indien er tweetaligheid was en er nooit een Vlaamse Beweging was opgestaan, spraken we nu met z'n allen Frans.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het verband tussen het laatste dele van uw zin en het deel voor de komma is helemaal niet duidelijk en wordt ook op geen enkele manier door u aangetoond. Dus: zijn de indeling in taalgebieden de oorzaak van de huidige problemen?

De oorzaak van de huidige problemen zijn de eentaligheid bij de overheden, niets meer of niets minder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

In Luxemburg moet een ambtenaar het Letzebuergs machtig zijn, anders komt hij er niet in.

In Luxemburgs spreekt het overgrote deel van de bevolking Luxemburgs. Nogal logisch dat een ambtenaar die taal moet kunnen spreken (alhoewel men om te schrijven meestal Frans of Duits gebruikt). Volgens cijfers van het Groothertogdom spreekt bijna 80% van de bevolking het Luxemburgs als moedertaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

De oorzaak van de huidige problemen zijn de eentaligheid bij de overheden, niets meer of niets minder.

Dat is larie en totaal onbewezen. U verwart in deze trouwens taalgebieden met gewesten en de daar onderscheiden overheden.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tweetaligheid leidt altijd tot eentaligheid; dat is een sociologisch gegeven. Indien er tweetaligheid was en er nooit een Vlaamse Beweging was opgestaan, spraken we nu met z'n allen Frans.

Kan zijn maar ik betwijfel je stelling als je het dialectgebruik bekijkt dat nog weelderig leeft ondanks de invoer van het AN sinds zovele jaren. Hoe zal je de verfransing verklaren van Oostrozebeke wanneer de gemeentesecretaris er tweetalig is?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is larie en totaal onbewezen. U verwart in deze trouwens taalgebieden met gewesten en de daar onderscheiden overheden.

Bewijs jij dan het tegengestelde maar.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Luxemburgs spreekt het overgrote deel van de bevolking Luxemburgs. Nogal logisch dat een ambtenaar die taal moet kunnen spreken (alhoewel men om te schrijven meestal Frans of Duits gebruikt). Volgens cijfers van het Groothertogdom spreekt bijna 80% van de bevolking het Luxemburgs als moedertaal.

Maar je kan overal terecht in het frans of duits. Dat is de reden waarom ze er geen VB, NVA, Spirit of andere FDF's nodig hebben en ze dus veel geld en moeite uitsparen. Dat heet dan ook "dienstverlening"....

[Broz]

Ik heb een vraagje voor VDB. Wat vind jij van de Nieuwe AGN onder de redactie van Blok?

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Daar ben ik het volledig mee eens, alhoewel de bronnen zelf ook niet objektief zijn.

Dat is zeker waar, en daarom bestaat dan ook de historische kritiek.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Dat is zeker waar, en daarom bestaat dan ook de historische kritiek.

Tja, ik zou graag weten wat de historische kritiek van ene "historicus" Bruno Yammine is op "Histoire de Belgique" van Henri Pirenne